Αναδημοσίευση από το Alerta
Στις 16 Φλεβάρη 2025 συμπληρώθηκαν 20 χρόνια από τον θάνατο του αναρχικού αγωνιστή Γιάννη Μπουκετσίδη. Στην προσπάθεια διατήρησης της κινηματικής μνήμης αναδημοσιεύουμε κείμενο για τον Γιάννη Μπουκετσίδη από το Αναρχικό Δελτίο Αντιπληροφόρησης και Δράσης, νο34, Μάης 2005 καθώς και συνέντευξή το στο περιοδικό Μαρμίτα που δημοσιεύτηκε το καλοκαίρι του 2003.
ΑΠΟΧΑΙΡΕΤΙΣΜΟΣ ΣΤΟΝ ΦΙΛΟ ΚΑΙ ΣΥΝΤΡΟΦΟ ΓΙΑΝΝΗ ΜΠΟΥΚΕΤΣΙΔΗ
Ξαφνικά και απροσδόκητα, το βράδυ της Τετάρτης 16 Φλεβάρη έφυγε για πάντα ο αιρετικός του χώρου των αιρετικών, ο αγωνιστής Γιάννης Μπουκετσίδης αφήνοντας πίσω του, για όσους είχαν την τύχη να τον γνωρίσουν, ένα απέραντο κενό και μνήμες ατελείωτων αγώνων που σημάδεψαν τις τελευταίες δεκαετίες.
Ο Γιάννης γεννήθηκε πριν 48 χρόνια σε ένα σανατόριο της Πεντέλης όπου κρατούταν η εξόριστη μητέρα του, αγωνίστρια του ΚΚΕ, και εκεί έζησε τα πρώτα του χρόνια. Σε μικρή ηλικία έχασε τον εργάτη πατέρα του, μεγάλωσε στη Νέα Ιωνία όπου πήγε σε μια τεχνική σχολή, και αγωνίστηκε στα πρώτα του νεανικά χρόνια μέσα από τις γραμμές του ΚΚΕ. Πνεύμα ανήσυχο κι ανυπότακτο ο Γιάννης κατηφόρισε προς τα Εξάρχεια, στα τέλη της δεκαετίας του 1970, και εντάχθηκε στον αγώνα των αντιεξουσιαστών διαπερνώντας τον με τη θυελλώδη προσωπικότητά του.
Ο Γιάννης δεν ήταν από τους πολλούς «περαστικούς» ή τους «περιστασιακούς» αγωνιστές, αλλά ένας ξεχωριστός άνθρωπος, από αυτούς που, με ανυπολόγιστο προσωπικό κόστος σε μια μακρά διαδρομή πολλών χρόνων, καθόρισαν και τίμησαν τον αγώνα με την υποδειγματική παρουσία τους, κι αξίζουν τον σεβασμό μας γιατί με τη στάση τους «κράτησαν ζωντανές τις έννοιες της αντίστασης, της αλληλεγγύης και της αξιοπρέπειας απέναντι σε έναν πάνοπλο κρατικό μηχανισμό που επιδίωξε με λύσσα την ηθική και τη φυσική τους εξόντωση».
Πολύ νωρίς ο Γιάννης Μπουκετσίδης βρέθηκε στο στόχαστρο της αστυνομίας που προσπαθούσε λυσσαλέα να καταστρέψει τη δυναμική του αντιεξουσιαστικού αγώνα και το πάθος των αγωνιστών. Τον Φεβρουάριο του 1980 προσάγεται για εξακρίβωση στοιχείων στην ασφάλεια Πειραιά και κατηγορείται για έναν εμπρησμό της εφορίας στη Νίκαια. Βασανίστηκε άγρια και προφυλακίστηκε. Έμεινε στη φυλακή 8 μήνες και αθωώθηκε οριστικά το 1983, καθώς αποδείχτηκε πως ο εμπρησμός είχε γίνει μια ώρα μετά τη σύλληψή του.
Στο διάστημα που κρατούταν στον Κορυδαλλό, ο Γιάννης πραγματοποίησε μια πολυήμερη απεργία πείνας μαζί με τους επίσης κρατούμενους αγωνιστές Φίλιππα Κυρίτση, Σοφία Κυρίτση και Γιάννη Σκανδάλη, ενώ γνωρίστηκε με εξεγερμένους της φυλακής όπως τον Γιάννη Πετρόπουλο, και συνδέθηκε με τους αγώνες των φυλακισμένων στους οποίους στάθηκε πάντα αλληλέγγυος.
Εκείνη την πρώτη απεργία πείνας που έκανε απαιτώντας την ελευθερία του ακολούθησε μια ακόμη δραματική απεργία πείνας μερικά χρόνια αργότερα, υποσκάπτωντας ανεπανόρθωτα την υγεία του, όπως αποδείχτηκε με τον πρόωρο θάνατό του από καρδιά.
Μετά την αποφυλάκισή του θα θεωρηθεί ύποπτος μεταξύ άλλων και για τον εμπρησμό του «Μινιόν», αλλά δεν θα του απαγγελθούν κατηγορίες.
Αν και από τότε βρισκόταν σταθερά ως ύποπτος στο στόχαστρο των αστυνομικοδικαστικών αρχών, που δεν αποδέχονταν εύκολα την κατάρρευση των μεθοδεύσεων και την καταρράκωση του κύρους τους, ο ίδιος πάντως αποποιούνταν την ταυτότητα και τον ρόλο του «συνήθη υπόπτου», απαντώντας με χιούμορ και ειρωνεία: «Ύποπτος, ναι. Συνήθης όχι. Δεν είμαι και τόσο συνηθισμένος».
Το 1982 κατηγορείται πάλι, αυτή τη φορά μαζί με άλλους δύο αναρχικούς, για τον ξυλοδαρμό ενός ασφαλίτη ο οποίος εντοπίστηκε και πιάστηκε να παρακολουθεί συνέλευση αναρχικών στο Χημείο, έχοντας μαζί του την υπηρεσιακή του ταυτότητα. Αργότερα όλοι τους θα αθωωθούν.
Τον Σεπτέμβρη του 1989 συλλαμβάνεται ξανά, αυτή τη φορά για την υπόθεση Μπακογιάννη, αλλά αφήνεται ελεύθερος.
Ο Γιάννης όμως δεν παρέμεινε εσώκλειστος σε ένα στενό πλαίσιο του αντιεξουσιαστικού αγώνα, και είχε συμμετάσχει δραστήρια ως αλληλέγγυος και σε αγώνες αντίστασης εργαζόμενων, όπως εκείνον όπου είχαν καταληφθεί τα μεταλλεία Μαντουδίου το 1990. Λίγο καιρό αργότερα, όταν ο Γιάννης βρέθηκε για μια ακόμη φορά στο στόχαστρο της καταστολής, υπήρξαν εργαζόμενοι από το Μαντούδι που δεν τον ξέχασαν και ενίσχυσαν τον αγώνα αλληλεγγύης.
Τον Νοέμβρη του 1990, μετά τον τραυματισμό και τη σύλληψη του Κυριάκου Μαζοκόπου για την υπόθεση της οδού Μαυρικίου, ο Γ. Μπουκετσίδης συλλαμβάνεται μαζί με τους Σπύρο Κογιάννη και Ροζίνα Μπέρκνερ ως κατηγορούμενοι για ανθρωποκτονίες εκ προθέσεως, οπλοχρησία, προμήθεια, κατοχή και μεταφορά εκρηκτικών, σύσταση συμμορίας, πρόκληση έκρηξης. Κρατούνται για τρεις μήνες στην απομόνωση, και προχωρούν σε απεργία πείνας από τις 2 Φλεβάρη ’91. Μετά από μια εξαντλητική απεργία που έφθασε στα όρια του θανάτου, στις 3 Μάρτη ανακοινώνεται η αποφυλάκιση της Μπέρκνερ, αλλά αυτή συνεχίζει να απεργεί μέχρι την αποφυλάκιση του Μπουκετσίδη και του Κογιάννη που αρνούνται κάθε ιατρική παρακολούθηση. Στις 12 Μάρτη αποφυλακίζονται όλοι. Στη δίκη τον Ιούνη του 1992 ο εισαγγελέας προτείνει την αθώωση των Μπουκετσίδη, Κογιάννη και Μπέρκνερ.
Τον Ιούλιο του 1998 εκδίδει τη μικρή αλλά αριστουργηματική του μυθιστορία “Yerebatan”, διανθισμένη με πλήθος από αυτοβιογραφικά του στοιχεία, ξεδιπλώνοντας κι αποκαλύπτοντας τις δημιουργικές αναζητήσεις του στον χώρο της λογοτεχνίας.
Παρέμεινε όμως πάντα αλληλέγγυος στους διωκόμενους ανθρώπους, και δεν έπαψε ποτέ να δίνει το παρών στους αγώνες όπως στην υπόθεση του Ν. Μαζιώτη. Τον Ιούλιο του 1999 καταθέτει ως μάρτυρας υπέρ του Μαζιώτη στη δίκη του, και στο εφετείο του το Γενάρη του 2001, ενώ κατέθετε, ο δικαστής διέταξε και τον έβγαλαν «σηκωτό» από την αίθουσα του δικαστηρίου.
Μετά την 29η Ιούνη 2002 και σε όλη την περίοδο που ακολούθησε με τις συνεχείς συλλήψεις αγωνιστών, τα βασανιστήρια, τις σκευωρίες, τις κατασταλτικές μεθοδεύσεις και τις κατασκευές, τα λευκά κελιά και τις τρομοδίκες, ο Γιάννης ήταν από τους πρώτους που στάθηκαν απέναντι στην επέλαση της κρατικής τρομοκρατίας, κι ήταν συχνά ο ίδιος που φωτογραφιζόταν ως ο επόμενος στόχος της καταστολής μέσα στα ασφαλίτικα σενάρια που αναπαρήγαγαν τα κατευθυνόμενα ΜΜΕ.
Στις 14 Ιούλη 2003 ο Γιάννης Μπουκετσίδης παρουσιάζεται στο τρομοδικαστήριο του Κορυδαλλού όπου δικαζόταν η υπόθεση της 17Ν, καταθέτοντας ως μάρτυρας του Γιάννη Σερίφη. Μετά από μια μνημειώδη κατάθεση, όπου αναφέρθηκε στις προσωπικές του περιπέτειες με τις διωκτικές αρχές και τον ρόλο τους, κι αφού καταρράκωσε το κύρος του τρομοδικαστηρίου κι αρνήθηκε να συμμορφωθεί με συνεχείς υποδείξεις του προέδρου Μαργαρίτη, ο Μπουκετσίδης απομακρύνθηκε βίαια από την αίθουσα.
Προτελευταία εικόνα, ο Γιάννης ξεκλέβει μισή ώρα από τη δουλειά και τρέχει, όχι για να αράξει, μα για να πάρει από το στέκι έναν κουβά με κόλλα και να κολλήσει αφίσες αλληλεγγύης στον απεργό πείνας Αλέκο Γιωτόπουλο…
Τελευταία εικόνα, ο Γιάννης σταματά από το τρέξιμο του μεροκάματου και μιλά για τα σχέδιά του, το πάθος του για τη φιλοσοφία, μια καινούργια εφημερίδα, ένα κείμενο που δούλευε, γεμάτος σχέδια, αισιοδοξία και αγάπη για τους δικούς του ανθρώπους…
Η γενναία κι ευαίσθητη αναρχική καρδιά του τον πρόδωσε… Ο Γιάννης κηδεύτηκε στις 19 του Φλεβάρη, συνοδευόμενος από ένα πλήθος εκατοντάδων ανθρώπων που για μια στιγμή, σαν σ’ ένα στερνό του αστείο τούς ένωσε, αυτός ο μέγας διαλυτικός, για να τον συντροφέψουν μια τελευταία φορά και να του απευθύνουν ως φόρο τιμής τον ύστατο χαιρετισμό.
ΑΝΤΙΟ ΓΙΑΝΝΗ, ΔΕΝ ΘΑ ΣΕ ΞΕΧΑΣΟΥΜΕ ΠΟΤΕ
ΘΑ ΖΕΙΣ ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑ ΜΑΣ
ΑΘΑΝΑΤΟΣ!
Ο ΑΓΩΝΑΣ ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ…
Από το Αναρχικό Δελτίο Αντιπληροφόρησης και Δράσης, νο34, Μάης 2005
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΓΙΑΝΝΗ ΜΠΟΥΚΕΤΣΙΔΗ ΣΤΗ ΜΑΡΜΙΤΑ
Ο Γιάννης Μπουκετσίδης είναι γνωστός σε οποιονδήποτε έχει μια στοιχειώδη επαφή με τα κοινωνικά δρώμενα, έτσι που να μην χρειάζεται κάποια ιδιαίτερη αναφορά από εμάς. Γνωστός «συνήθης ύποπτος», έχει διωχθεί στο παρελθόν κατ’ εξακολούθηση για τη δράση του και τις ιδέες που ποτέ δεν έπαψε με θέρμη να διαδίδει και να υποστηρίζει.
Σήμερα παραμένει ενεργός στον χώρο της κοινωνικής αντίστασης, ενώ είναι και ο συγγραφέας της νουβέλας “Yerebatan” (εκδ. Βιβλιοπέλαγος). Πρόσφατα μάλιστα, το όνομά του «επανήλθε στην επικαιρότητα» μέσα στο κλίμα της όξυνσης της κρατικής τρομοκρατίας, μετά τις συλλήψεις για τη 17Ν, όπου επιχειρήθηκε να συνδεθεί.
Η συνέντευξη πάρθηκε αρκετό διάστημα πριν –στα τέλη της προηγούμενης χρονιάς– αλλά θεωρούμε ότι είναι εξίσου «επίκαιρη» σαν να πάρθηκε χθες.
Μέσα σ’ όλο αυτό το κλίμα, το όνομά σου έπαιξε αρκετά στη διάρκεια της προηγούμενης περιόδου. Αν και ανακλήθηκε στη συνέχεια, ανακίνησε ένα θέμα που εσύ μπορεί να θεωρούσες ξεχασμένο.
Δεν έχω ξεχάσει τίποτα και δεν θέλω να ξεχάσω. Είμαι σε αναμονή μιας οποιασδήποτε εμπλοκής ανά πάσα στιγμή, εφόσον ξέρω αυτό το κράτος πώς συμπεριφέρεται, και σε κάθε δύσκολη στιγμή προστρέχει στη δεξαμενή των συνήθων υπόπτων για να εξυπηρετήσει τους στόχους του. Δεν έχω κάνει καμία συμφωνία και δεν χαίρω καμίας ιδιότυπης ασυλίας. Τέτοιες υποθέσεις μπορούν να ανακληθούν ανά πάσα στιγμή, στο μέτρο που το κράτος θέλει να πάρει τη ρεβάνς, όχι σε σχέση με τις ένοπλες οργανώσεις που διατείνεται ότι επιχειρεί να χτυπήσει ή έχει χτυπήσει, αλλά και τη ρεβάνς για όλα αυτά τα φιάσκα τριάντα χρόνων διώξεων ανθρώπων μέσα από το μαζικό κίνημα, όπου καμία από τις υποθέσεις αυτές δεν οδήγησε σε τελεσίδικη καταδίκη των συλληφθέντων.
Θέλει να κλείσει αυτόν τον κύκλο λέγοντας ότι «στη σωστή κατεύθυνση ήμασταν, αλλά δεν κινηθήκαμε με τον απόλυτα σωστό τρόπο για να αποδείξουμε την ενοχή τους». Τώρα θέλουν με τον Σερίφη και πιθανόν και με άλλους να πουν ότι όλοι αυτοί ενέχονταν και δεν διώχθηκαν αδίκως. Ανεπιτυχώς μεν, αλλά όχι αδίκως.
Επίσης θέλουν να δώσουν μια ιστορικότητα στο φαινόμενο που πλήττουν: Ενώ για τη 17Ν ισχυρίζονται ότι πρόκειται για μια οργάνωση εγκληματιών και ληστών, απ’ την άλλη μας λένε ότι αυτά τα πράγματα έχουν τη ρίζα τους σε μια συγκεκριμένη εποχή και προέλευση αυτών των ανθρώπων. Χωρίς φυσικά να συνδέουν όλον τον αντικατοχικό αγώνα, θεωρούν ότι πρόκειται για μια παρέα αριστερών μεν, παραφρόνων δε, που δεν εννόησαν ποτέ τη μεταπολίτευση. Επομένως έχουν ιστορική ρίζα και προέλευση και δικαίως διώχθηκαν όλοι όσοι προέρχονται από μια τέτοια ρίζα και λογική, [σύμφωνα με την] οποία δεν αποδέχτηκαν τη μεταπολίτευση και συνέχισαν τον ένοπλο αγώνα επί τριάντα συναπτά έτη.
Βέβαια, το κράτος κάνει τη δουλειά του να θεωρεί εχθρούς αυτούς που το εχθρεύονται. Το ερώτημα όμως είναι γιατί η αντίπερα όχθη έδειξε τόση αμηχανία επί τόσους μήνες. Το αν δέχθηκε κάποιο κίνημα τη μεταπολίτευση ή όχι ήταν ένας νόμιμος πολιτικός διάλογος, και ένα κομμάτι από αυτά που δεν την αποδέχτηκαν θεώρησε την ένοπλη πάλη ως θεμιτή. Χωρίς να πάρουμε θέση υπέρ ή κατά, παραμένει ένας νόμιμος πολιτικός διάλογος. Η αμηχανία δεν παραβιάζει αυτή την ιστορικότητα;
Με τη μεταπολίτευση το σύνολο της Αριστεράς πιστεύανε (και το πίστευαν όλοι τότε) ότι η μεταπολίτευση δεν ήταν παρά ένας συμβιβασμός μεταξύ της φθίνουσας χούντας από τη μια και των αστών συντηρητικών πολιτικών από την άλλη. Επομένως την αντιμετώπιζαν με καχυποψία. Δεν την βλέπανε όπως τη βλέπουν σήμερα. Συνέχισαν την αντιδικτατορική αντίληψη για καιρό μετά την πτώση της χούντας. Άρα δεν μιλάμε για πέντε παρανοϊκούς που δεν είδαν την αλλαγή αυτή ως ουσιαστική. Ήταν χαρακτηριστικό όλης της Αριστεράς. Όσο για την ιστορική δικαίωση ή όχι της ένοπλης επιλογής, αυτή δεν έχει να κάνει με τα παραπάνω. Επρόκειτο για μια επιλογή ενός μαχητικού επαναστατικού κινήματος να ακολουθήσει τον ένοπλο δρόμο. Μια επιλογή που την είδαμε και σε άλλες χώρες (Ιταλία, Γερμανία), σε αστικές δημοκρατίες όπου δεν ετίθεντο ζητήματα μεταπολίτευσης ή χούντας.
Πιστεύεις ότι νοείται ο όρος επαναστατική Αριστερά για μια Αριστερά που έχει εγκαταλείψει κάποιες αναφορές της; Όταν κάποιος λέει ότι πιστεύει στην επανάσταση του Οκτώβρη, αλλά παρ’ όλα αυτά θεωρεί ότι οι ένοπλες οργανώσεις είναι από πράκτορες μέχρι αφελείς…
Δεν θα ήθελα να σχολιάσω τη γνώμη του καθενός για τις ένοπλες οργανώσεις. Διεκδικώ το δικαίωμά του να έχει την οποιαδήποτε γνώμη γι’ αυτές, από θετική έως αρνητική. Το πρόβλημα όμως είναι πως σήμερα όποιος έχει θετική γνώμη αυτόματα θεωρείται και ένοπλος αγωνιστής, πράγμα το οποίο δεν είναι φυσικά απαραίτητο. Μπορεί κανείς να έχει τη γνώμη του χωρίς αυτό να σημαίνει ότι συμμετέχει ή ευθύνεται για κάποια πράγματα. Στην Αριστερά κάποιοι προσπαθούν εδώ και καιρό να περάσουν την αντίληψη ότι η Αριστερά δεν έχει και δεν είχε ιστορικά καμία σχέση με τα ένοπλα κινήματα. Μεγάλο ψεύδος. Η ιστορία η ίδια είναι γεμάτη από τέτοια περιστατικά και τους διαψεύδει. Δεν με ενοχλεί τόσο η αντίληψη του τύπου «εγώ ως αριστερός διαφωνώ με τις ένοπλες επιλογές, παραμένω όμως αριστερός και όποιος κάνει τέτοιες επιλογές μπορεί να είναι αριστερός, απλά διαφωνώ με τις επιλογές του». Αυτό όμως που επιχειρείται σήμερα να παγιωθεί, είναι να εκτοπίζει η Αριστερά απ’ τον χώρο της όποιον κάνει την επιλογή της ένοπλης σύγκρουσης με το καθεστώς. Όχι απλά να διαφωνεί μαζί του (αυτό θα ήταν θεμιτό), αλλά να τον θεωρεί εκτός Αριστεράς.
Μήπως αυτό αφαιρεί και απ’ την κοινωνία το δικαίωμα να επιλέγει αυτή τους τρόπους αντίστασης;
Προφανώς.
Το μεγαλύτερο κομμάτι της Αριστεράς αντιστρατεύεται τις ένοπλες επιλογές, επικαλούμενο το επιχείρημα ότι τέτοιες επιλογές δεν βοηθούν την ανάπτυξη του μαζικού ώστε να «συνεργαστούν» αυτά τα δύο σε κάποια ιστορική στιγμή;
Δεν είναι ζήτημα συνεργασίας μιας ένοπλης οργάνωσης με μια νόμιμη και μαζική. Το ζήτημα που τίθεται είναι αν ο καθένας θεωρεί τον εαυτό του κομμάτι αναπόσπαστο της ευρύτητας ενός κινήματος που μπορεί να περιλαμβάνει ποικίλες μορφές πάλης, τις οποίες ίσως ο ίδιος δεν επιλέγει αλλά τις θεωρεί κομμάτι του κινήματος. Ή αν βάζουμε τη διαχωριστική γραμμή ότι όποιος δεν ακολουθεί την τάδε αντίληψη είναι εκτός Αριστεράς.
Δεν νομίζω ότι η Αριστερά μπορεί ποτέ να προσδιορίζεται με όρους αστικής νομιμότητας και να κρίνει τι είναι κοντά της και τι είναι πέρα απ’ αυτήν, με βάση τον αστικό και τον ποινικό κώδικα. Μπορεί να διαφωνεί με επιλογές που προσκρούουν στον ποινικό κώδικα ή με άλλες που δεν το κάνουν (π.χ. μια εθνικιστική Αριστερά μπορεί να διαφωνεί με μια μη εθνικιστική Αριστερά). Αυτό είναι θεμιτό. Το να εκτοπίζεις όμως κάποιους απλά γιατί δεν ακολουθούν πιστά και κατά γράμμα το ποινικό δίκαιο και τον αστικό νόμο, αυτό νομίζω ότι είναι ανιστόρητο και τεράστιο λάθος.
Και σαν να μην έχεις διαβάσει και Λένιν. Ο οποίος ποτέ δεν είχε διαχωρίσει το μαζικό κίνημα απ’ το ένοπλο. Ο αντιεξουσιαστικός χώρος; Τι ρόλο έπαιξε στο παραπάνω πλαίσιο που ανέφερες, της μεταπολίτευσης;
(Εδώ παρατηρούμε ένα χαμογελάκι)
Ο αντιεξουσιαστικός χώρος εν μέρει έχει ακολουθήσει την πορεία της Αριστεράς σ’ αυτά τα ζητήματα. Δηλαδή, και μέσα στον αναρχικό χώρο υπήρξε σχίσμα, διχασμός. Με άλλους όρους, βέβαια. Λιγότερο καταγγελτικούς απ’ ό,τι στην επίσημη ή την άκρα αριστερά. Πρόσφατα μάλιστα είδαμε και κάποια προβοκατόρικα κείμενα που μιλάγανε στο όνομα όλων των αναρχικών με ουσιαστικό στοιχείο το δεν θα υποστηρίξουμε ούτε Γιωτόπουλο ούτε 17Ν. Θεωρώ ότι ήταν ένα κατάπτυστο κείμενο, διότι πρώτον θεωρούσε δεδομένο ότι ο Γιωτόπουλος είναι ο αρχηγός της 17Ν ή εν πάση περιπτώσει συμμετέχει σ’ αυτήν, χωρίς να υπάρχουν τα στοιχεία για κάτι τέτοιο, και χωρίς ο ίδιος να το έχει αναγνωρίσει, και επομένως το θεωρώ και καταδοτικό. Όχι επειδή δεν θέλει να υποστηρίξει τη 17Ν, αλλά επειδή κάνει το διαχωρισμό: Γιωτόπουλος αρχηγός / 17Ν οργάνωση. Θα ήταν ένα καταδοτικό κείμενο εάν ήταν αληθές, απλά δεν είναι.
Σε κάποιον από τον αντιεξουσιαστικό χώρο που θα σου πει ότι οι δομές των περισσότερων από αυτές τις οργανώσεις (και της Γερμανίας, Ιταλίας) είναι δομές μιας κλειστής αριστερής οργάνωσης, δομημένης ιεραρχικά, και ο τρόπος δράσης της ακολουθεί τα λενινιστικά πρότυπα, τι έχεις να πεις;
Συμφωνώ απόλυτα ότι η δομή είναι τέτοια. Τέτοια είναι, και χειρότερη. Δεν έχω καμιά δυσκολία να πω ότι είναι λενινιστικές, συγκεντρωτικές, εξουσιαστικές, ιεραρχικές και μιλιταριστικές οργανώσεις. Και ως τέτοιες τις επικρίνω. Όμως αυτή η κριτική μου σε τίποτα δεν έχει να κάνει με την ευθυγράμμισή μου με το κράτος, τις ζητωκραυγές για την επιτυχία της ελληνικής αστυνομίας κ.λπ. Άλλωστε, θέλω να πω, τέτοιες δομές δεν χαρακτηρίζουν μόνο τις ένοπλες οργανώσεις ή κάποιες από αυτές (γιατί δεν είναι όλες οι ένοπλες οργανώσεις λενινιστικού τύπου με ιεραρχική δομή κ.λπ.), αλλά χαρακτηρίζουν και τις επίσημες, νόμιμες οργανώσεις της άκρας Αριστεράς, για τις οποίες όμως κανείς δεν έθεσε θέμα ότι δεν ξανασυνεργάζεται και δεν υποστηρίζει καμία τέτοια οργάνωση όταν αυτή χτυπιέται. Δηλαδή, όταν η άλφα αριστερίστικη οργάνωση μιλάει για το μακεδονικό και διώκεται στα δικαστήρια, και καλώς κάνουμε και της συμπαραστεκόμαστε για το χτύπημα που δέχεται, δεν παύει να είναι λενινιστικού τύπου και συγκεντρωτική, ωστόσο την υπερασπιζόμαστε απέναντι σε μια επίθεση που δέχεται από έναν κοινό εχθρό. Επομένως θεωρώ προφάσεις εν αμαρτίαις τα περί συγκεντρωτικών δομών και τα λοιπά. Όχι ότι δεν είναι τέτοιες, ούτε ότι ως αναρχικός δεν μπορείς να διαφωνείς με αυτές και να συγκρούεσαι, αλλά δεν είναι η παρούσα φάση που πρέπει να επιλέξεις τη σύγκρουση με αυτές τις οργανώσεις.
Μήπως κάποιοι δεν μπορέσαμε από την αρχή να δούμε ότι πρόκειται για μια συνολική επίθεση του κράτους, η οποία δεν απευθύνεται σε ένα μικρό κομμάτι, αλλά είναι γενικότερη και στην οποία δεν απαντήσαμε συνολικά, αλλά σπασμωδικά;
Είναι μία συνολική επίθεση που δεν έχει να κάνει μόνο με τη 17Ν. Άλλωστε, το τέλος αυτής της οργάνωσης δεν είναι και το τέλος της ιστορίας, ούτε καν του ένοπλου αγώνα. Με αφορμή και με πρόσχημα τη 17Ν το κράτος προσπαθεί να επιβληθεί στο σύνολο της κοινωνίας. Αύριο τη θέση της τρομοκρατίας θα λάβουν οι ριζοσπαστικές κινητοποιήσεις π.χ. των αγροτών που θα καταλαμβάνουν δρόμους, των μαθητών που θα καταλαμβάνουν σχολεία και δημόσια κτίρια. Του κάθε κομματιού που θα βγαίνει στην κοινωνική αντίσταση, και θα σπάει το μπλοκ της συναίνεσης και τους κανόνες του παιχνιδιού όπως τους επαναπροσδιορίζουν αυτή τη στιγμή κόμματα και κυβερνήσεις. Όποιος βγαίνει έξω από αυτό το μπλοκ της καθεστωτικής επιλογής θα χτυπιέται ως το ριζοσπαστικό κομμάτι που δεν ακολουθεί τη συναίνεση, το οποίο είναι ακραίο, εξτρεμιστικό, τρομοκρατικό. Αυτός είναι ο απώτερος στόχος. Να αλυσοδέσουν τις κοινωνικές αντιστάσεις, να τις χτυπήσουν, να τις ποινικοποιήσουν και να τις απομονώσουν.
Σ’ αυτό το παιχνίδι της ιδεολογικής συντριβής τους και της κοινωνικής τους απομόνωσης. ενεργότατο ειδικό ρόλο παίζει η Αριστερά αυτή τη στιγμή. Η Αριστερά είναι αυτή της οποίας ο λόγος θα βαραίνει όταν τους απονομιμοποιεί, τους αποϊδεολογικοποιεί, τους περιθωροποιεί και τους εξοβελίζει απ’ τον χώρο της. Με αυτόν τον ειδικό ρόλο συμμετέχει στο παιχνίδι της εξάρθρωσης. Άλλωστε το ‘χει δηλώσει και ο Σημάτης απ’ τη Θεσσαλονίκη ότι η Αριστερά έχει προσφέρει, να μην φοβάται, αρκεί αυτή να τοποθετηθεί έτσι απέναντί τους. Και έτσι τοποθετείται, κατά τα κελεύσματα του Σημάτη. Και η Αριστερά διαπλεκόμενη και με κομμάτια του χώρου μας κάνει έναν τσαμπουκά σε οργανώσεις όπως το Δίκτυο, το οποίο προς τιμήν του είχε δηλώσει ότι θεωρεί πολιτικά τα κίνητρα αυτής της οργάνωσης, και δέχθηκε μια απίστευτη επίθεση από το σύνολο των καθεστωτικών δυνάμεων και μία σκληρότατη επίθεση, δημόσιο «άδειασμα» από τον Συνασπισμό.
Ακριβώς επειδή συνεργάζεται και είναι μια δορυφορική οργάνωση του Συνασπισμού, αμέσως συνετίστηκε και έσπευσε να διαχωριστεί από τη μεγαλειώδη εκείνη πορεία που όλοι είδαμε και ζήσαμε, να καταγγείλει τη δίκαιη ενέργεια στα γραφεία της Απογευματινής, δίνοντας δείγματα προς τον Συνασπισμό καλής συμπεριφοράς και αναμόρφωσης. Νομίζω λοιπόν ότι η Αριστερά έχει να παίξει έναν πολύ ειδικό ρόλο στο επίπεδο της ιδεολογικής συντριβής αυτών που θεωρούνται σήμερα ως το απόλυτο κακό στην ελληνική κοινωνία.
Πιστεύεις ότι η επίθεση ξεπερνάει τα όρια του ελληνικού κράτους; Αυτό το περίφημο «Ή μ’ αυτούς ή μ’ εμάς» που ξεστόμισε ο Μπους, και στην αρχή μάς φάνηκε ως ηθικοπλαστικό λογίδριο αμελητέας σημασίας, αλλά αμέσως μετά είδαμε ότι έχει πολιτική βάση που ενώνει όλες τις δυτικές κοινωνίες, είναι μια προσπάθεια της δημοκρατίας να αυτονομιμοποιηθεί και να εξοβελίσει οτιδήποτε την αμφισβητεί στο πυρ το εξώτερο;
Αυτό ακριβώς ισχύει, βεβαίως.
…και μπορούμε να πούμε ότι πορείες σαν αυτή της 1ης του Οκτώβρη βρίσκονται απέναντι και σε ένα κομμάτι της κοινωνίας;
Δεν θα έλεγα ότι είναι απέναντι σε ένα κομμάτι της κοινωνίας. Ως στόχο τους δεν έχουν βάλει την κοινωνία…
Όχι βέβαια, το θέμα είναι εάν η κοινωνία τις βλέπει έτσι.
Συγκρούονται με αυτές τις επιλογές τις κυρίαρχες, οι οποίες δεν είναι επιλογές της κοινωνίας αλλά του κράτους. Όταν το κράτος ηγεμονεύει και μπορεί να περνάει την άποψή του σε ευρύτερα κομμάτια της κοινωνίας, και να τα πείθει ότι αυτό που κάνει είναι θεάρεστο και καλό για την κοινωνία και τη δημοκρατία κ.λπ., τότε ναι, συγκρούονται και με μια τέτοια λογική. Μπαίνει πάντως το ζήτημα της δημοκρατίας στη βάση του. Οι δυτικές δημοκρατίες σε αυτό το φαινόμενο που ονομάζουν τρομοκρατία οφείλουν και την ύπαρξή τους. Η εκάστοτε εξουσία προσπαθεί να νομιμοποιήσει τον εαυτό της και την αυθαιρεσία της, να θεωρήσει παράνομο και εκτός ορίων οτιδήποτε την αμφισβητεί και αυτό πάντα συνέβαινε. Σήμερα ίσως σε μεγαλύτερο βαθμό.
Σε αυτόν τον μεγαλύτερο βαθμό μάλλον συμβάλλουν τα μέσα ενημέρωσης. Και τα κατασταλτικά μέσα είναι περισσότερα, αλλά νομίζω ότι οι μηχανισμοί των ΜΜΕ είναι αυτοί που τελικά φτάνουν την εντολή του κράτους μέχρι το κάθε νοικοκυριό, ας το πούμε έτσι.
Βεβαίως. Γι’ αυτό και συμπεριλήφθηκαν στον σχεδιασμό και τα ΜΜΕ με ειδικές συσκέψεις, αλλά και τα κόμματα και παράγοντες της Αριστεράς. Ακόμα και εξωκοινοβουλευτικοί παράγοντες της Αριστεράς μπήκαν κι αυτοί σε έναν σχεδιασμό ερήμην τους, με την έννοια ότι δεν καλέστηκαν να συμμετάσχουν στην επίθεση, όμως σχεδιάστηκε η επίθεση περιλαμβάνοντάς τους και προϋπολογίζοντας πως θα στριμωχτούν και πως θα εξαναγκαστούν εκβιαστικά να συρθούν πίσω απ’ αυτήν την πολιτική.
Όμως υπάρχουν αντιστάσεις. Το Δίκτυο, για παράδειγμα, πρόβαλλε μία τέτοια αντίσταση. Παλινδρομεί όμως. Το ίδιο και η Συσπείρωση. Δεν την αναφέρω ξεχωριστά γιατί τη θεωρώ ακόλουθο του Δικτύου, αλλά και το Δίκτυο ενδεικτικά το αναφέρω γιατί σηματοδοτεί κάποια πράγματα. Αυτό το οποίο είπε το Δίκτυο και είναι σωστό (και νομίζω ότι πέρα από την κριτική που κάνουμε, το Δίκτυο χρειάζεται τη συμπαράστασή μας όσον αφορά την επίθεση που δέχεται απ’ τα δεξιά – και από εμένα θα την έχει) περί πολιτικών εγκλημάτων και πολιτικών κρατουμένων, υπό άλλες συνθήκες θα ήταν σχεδόν αυτονόητο για τους πάντες. Το πολύ πολύ να έλεγε κανείς συμφωνώ ή δεν συμφωνώ με την άποψη. Αλλά κανείς δεν θα οργάνωνε τέτοιες επιθέσεις, δεν θα ξεσήκωνε τόσο θόρυβο και δεν θα γινόντουσαν τέτοιες μάχες και τέτοιες απειλές. Αυτό όμως συμβαίνει ακριβώς γιατί πρέπει να καταδεχτεί και να συρθεί εκβιαστικά κάτω από μια άλλη πολιτική και μία άλλη στάση. Τελικά νομίζω ότι βρέθηκε μία διέξοδος ευτυχής για όλους: Η υπόθεση του Γιάννη Σερίφη η οποία εκτόνωσε αυτή την ένταση.
Αυτό ισχύει για όλη τη Άκρα Αριστερά και όχι μόνο για το Δίκτυο.
Βεβαίως, και ξαναλέω ότι όταν αναφέρομαι στο Δίκτυο το κάνω ενδεικτικά ως παράδειγμα μιας πολιτικής.
Το πρόβλημα πολλών οργανώσεων ότι δεν μιλάγανε για την ταμπακέρα (συλλήψεις, βασανιστήρια, εκβιασμοί, αθώοι άνθρωποι στη φυλακή, η μη πολιτική συμπαράσταση στους εγκλείστους κ.λπ.) το αντιμετώπισαν σωτήρια με την υπόθεση του Γιάννη Σερίφη, η οποία λειτούργησε δυστυχώς σαν πλυντήριο της Αριστεράς. Μιλάμε για τον Σερίφη που είναι αθώος, άρα και δεν έχουμε κατεβάσει τα βρακιά μας απέναντι στο κράτος γιατί διεκδικούμε να τον αποσπάσουμε από τα χέρια του, και απ’ την άλλη μπαίνει ταφόπλακα στα υπόλοιπα ζητήματα του πολιτικού χαρακτήρα των ένοπλων οργανώσεων, της πολιτικής συμπαράστασής μας κ.λπ.
Όλοι βέβαια θέλουμε να βγει ο Σερίφης και μάλιστα –επειδή έχουμε και μια ανάγκη τακτικής νίκης– αυτός είναι ο πιο εύκολος για μας στόχος. Αλλά απ’ την άλλη το να λέμε εμείς ότι σε υπερασπίζομαι επειδή είσαι συνδικαλιστής ή επειδή σε ξέρω, θεωρείς ότι είναι κάτι που βοηθάει ή μήπως αποδυναμώνει έναν πολιτικό λόγο;
Πρώτιστα, βοηθάει αυτούς που το λένε. Όσο γι’ αυτόν που δέχεται αυτή τη συμπαράσταση δεν ξέρω, εξαρτάται από το ποιος είναι. Εγώ προσωπικά έχω συμπαρασταθεί σε ανθρώπους που δεν γνωρίζω ούτε κατ’ όψη ούτε κατ’ όνομα. Απλά ξέρω ότι συνελήφθησαν κάτω από κάποιες προϋποθέσεις-συνθήκες, και τους οποίους θεωρώ το ίδιο συντρόφους μου όπως και τον Σερίφη, με τον οποίο έχω πιει τριακόσιους καφέδες. Καθώς και άλλους στην άλλη μεριά του πλανήτη που δεν τους έχω δει ποτέ μου και δεν θα τους δω ποτέ. Έτσι, θεωρώ ανόητο το «έξω αυτός, γιατί τον ξέρω». Επειδή μιλάμε για μία πολιτική συμπαράσταση-διεκδίκηση, το μόνο που μας αφορά είναι ότι ανήκει στο από ‘δω χαράκωμα. Είτε τον ξέρουμε προσωπικά είτε όχι, για μας είναι το ίδιο υποστηρίξιμος. Από κει και πέρα θεωρώ ότι οι ένοπλες οργανώσεις που έδρασαν από άλλο χαράκωμα αλλά από την πλευρά του ίδιου μετώπου είναι υποστηρίξιμες σε αυτό που υφίστανται αυτή τη στιγμή.
Ο διαχωρισμός όμως μεταξύ αυτών που τους ξέρουμε και τους βοηθάμε και εκείνων που δεν τους ξέρουμε είναι αρκετά ύποπτος, απάνθρωπος και κακός. Και ψιλο-καταδοτικός, θα έλεγα. Γιατί για εκείνον που δεν αναλαμβάνουν να υποστηρίξουν τι υπαινίσσονται; Ότι είναι ένοχος; Κι όμως έρχονται φωνές μέσα από τον Κορυδαλλό που, παρ’ ότι λένε πως δεν έχουν καμία σχέση, κανείς δεν αναλαμβάνει, επί τη βάση ότι είναι αθώοι, να τους υποστηρίξει και να τους βγάλει έξω. Άρα μήπως αυτή η στάση υπονοεί κάτι; Ότι «άσ’ τον να λέει, εμείς δεν τον πιστεύουμε»; Ή ότι «όταν υποστηρίζουμε εμείς κάποιον να ξέρετε ότι σίγουρα είναι αθώος, για τους άλλους δεν βάζουμε το χέρι μας στη φωτιά»; Και να πω κιόλας ότι πολλοί από τους έγκλειστους δεν είναι άγνωστοι στην Αριστερά.
Θέλω να σε ρωτήσω κάτι λίγο «λαϊκίστικο». Όλοι μας υπερασπιζόμασταν τρομοκρατικές (με την έννοια που τους δίνει το κράτος) οργανώσεις όπως τον IRA, τη RAF, τους Ιταλούς, τους Παλαιστίνιους κ.λπ…
Εγώ δεν θα αναφερθώ σε Παλαιστίνιους και Ιρλανδούς, επειδή υπάρχει το στοιχείο της εθνικής απελευθέρωσης, οπότε παίρνει μια άλλη διάσταση το ζήτημα. Σε τέτοια κινήματα ή σε άλλα υπό καθεστώτα δικτατορικά, η χρήση βίας κατά κάποιο τρόπο νομιμοποιείται από την Αριστερά. Αλλά η Αριστερά έχει στο παρελθόν υποστηρίξει και ένοπλους αγωνιστές οι οποίοι συνελήφθησαν να δρουν στα πλαίσια αστικών δημοκρατικών καθεστώτων, όπως ήταν η Γερμανία και η Ιταλία. Γι’ αυτό στέκομαι σε αυτές τις δύο χώρες, γιατί μιλάμε για τις ίδιες συνθήκες. Κοινοβουλευτικής αστικής δημοκρατίας και μάλιστα πολύ πιο ισχυρής και πιο εδραιωμένης από ότι η ελληνική, που είναι και νεαρά σε ηλικία. Εκεί λοιπόν είχαμε και τον Ρολφ Πόλε, που σηκώθηκαν και οι πέτρες για τη μη έκδοσή του, θεωρώντας τον πολιτικό αγωνιστή, και τη δράση του δράση υπέρ της ελευθερίας· τον Φολίνι στον οποίο επίσης συμπαραστάθηκε όλη η Αριστερά. Ο δε υπουργός δικαιοσύνης του ΠΑΣΟΚ, Κουτσόγιωργας, δεν υπέγραψε την έκδοσή του ακριβώς με βάση αυτό το σκεπτικό. Θέλω να πω δηλαδή ότι τα περί πολιτικής δράσης, παρ’ ότι φαίνεται να τους ξαφνιάζουν τώρα, δεν είναι σημερινά και τα έχουν διδάξει (ο κ. Λοβέρδος για παράδειγμα). Απλώς μέσα στη συγκυρία τη σημερινή υποκρίνονται ότι είναι τεράστιο ζήτημα το να χαρακτηρίσει κανείς τις δράσεις αυτές ως πολιτικές.
Το ότι κάποια πράγματα στο παρελθόν θεωρούνταν αυτονόητα ενώ τώρα πια όχι δεν υποδηλώνει και μια ήττα του κινήματος και του κόσμου της αντίστασης;
Στον βαθμό που το κίνημα αποδέχεται αυτή τη λογική, και εξετάζει με το μικροσκόπιο και μπαίνει στη διαδικασία να συσκεφθεί και να αποφανθεί (συνήθως υπέρ της καταδίκης των ένοπλων οργανώσεων) ναι. Όμως, θέλω να πω και κάτι άλλο.
Ο πολιτικός κρατούμενος μπαίνει μέσα γιατί έχει παραβιάσει σαφέστατα νόμους του ποινικού δικαίου. Ο καταληψίας της εθνικής οδού ομοίως έχει κάνει το αδίκημα της παρακώλυσης συγκοινωνιών, και όταν παραπέμπεται στο δικαστήριο παραπέμπεται με βάση έναν ανάλογο ποινικό νόμο. Δεν παραπέμπεται για τις πολιτικές και συνδικαλιστικές του ιδέες, ούτε ερωτάται γι’ αυτές. Ο ίδιος προσπαθεί να πει ότι παλεύει για τις ιδέες του, αλλά το δικαστήριο δεν κάθεται να τον ακούσει. Έτσι αντιμετωπίζουν τους πολιτικούς κρατούμενους. Καμία εξουσία δεν τους αναγνωρίζει τα πολιτικά κίνητρα και δεν τους νομιμοποιεί σ’ αυτόν τον πολιτικό αγώνα. Δεν μας αφορά εμάς το κράτος να αναγνωρίσει τα παραπάνω, μας ενδιαφέρει όμως η Αριστερά να σταθεί δίπλα τους, και να πει ότι αυτοί οι άνθρωποι διέπραξαν κάποια ποινικά αδικήματα ορμώμενοι από την αντίληψή τους και τις πολιτικές τους ιδέες.
Μήπως κι εμείς όλα αυτά τα χρόνια είχαμε πέσει σε μια λούμπα να υπερασπιζόμαστε με βάση τις αστικοδημοκρατικές ελευθερίες, και τώρα που αυτές έχουν συρρικνωθεί στο ελάχιστο να βρισκόμαστε σε αμηχανία; Θέλω να πω ότι μέχρι τώρα υπήρξαν κινήματα συμπαράστασης τα οποία όμως στηριζόντουσαν σε δικονομικά μέσα και αστικές ελευθερίες που τώρα πια έχουν εκλείψει.
Ναι. Νομίζω ότι υπάρχει ένας διαφορετικός λόγος γι’ αυτά τα πράγματα. Δηλαδή όταν κάποιος συλλαμβάνεται και κατηγορείται εν αδίκω χωρίς στοιχεία και δηλώνει αθώος, και επομένως έχεις να κάνεις με μια καθαρή σκευωρία όπως λέμε, καλώς θα καλέσεις άπασες τις δημοκρατικές δυνάμεις να μπουν φραγμός στην επέλαση του κράτους στα ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα. Στις περιπτώσεις όμως όπου κάποιος συνειδητά αποφασίζει να συγκρουστεί με το καθεστώς, παραβιάζοντας σε όλη τους την έκταση τους νόμους αυτού, τότε οι όροι με τους οποίους θα τον υπερασπιστείς είναι τελείως διαφορετικοί. Εκεί, δεν θα κινηθείς στη βάση αστικοδημοκρατικών δικαιωμάτων και ελευθεριών, αλλά θα υποστηρίξεις ότι επαναστατικό δικαίω αυτός ο άνθρωπος δρα ενάντια στο σύστημα, και επιλέγει τα μέσα και τις μορφές πάλης. Μπορείς να συμφωνείς με αυτές ή και όχι, αλλά πάντως το δικαίωμά του να προβεί στην άρνηση του υπάρχοντος είναι ένα δικαίωμα που τουλάχιστον στη δική μου συνείδηση νομιμοποιείται. Δεν διεκδικά να καταστεί νόμος του κράτους, αλλά στη συνείδηση τη δική μου και της Αριστεράς αυτό το δικαίωμα πρέπει να το έχει.
Όσον αφορά τώρα τη βία του κράτους με τη βία της αντίστασης…
Σε καμία περίπτωση δεν είναι ισοδύναμα. Και να πούμε ότι εδώ δεν θα έπρεπε να μιλάμε για τρομοκρατία. Δεν υπήρξαν τρομοκρατικές οργανώσεις. Τρομοκρατικές οργανώσεις υπήρχαν στην Ιταλία που έβαζαν βόμβες σε σταθμούς και σκότωναν περαστικούς, κάποιες ενέργειες νεοφασιστών τα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης που χτύπαγαν κινηματογράφους, βιβλιοπωλεία κ.λπ. Εδώ δεν είχαμε τέτοια φαινόμενα. Εδώ είχαμε μία ένοπλη δράση που επέλεγε πολύ συνειδητά τον στόχο της, τον εξηγούσε πολιτικά στις προκηρύξεις της. Επέλεγε σύμβολα του καθεστώτος, είτε ανθρώπους του καθεστώτος. Δεν είχαμε να κάνουμε με ένα μαζικής έκτασης φαινόμενο βίας και τρομοκρατίας, όπου να φοβάται ο πολίτης να πάει στο περίπτερο γιατί η 17Ν μπορεί να του κάνει αυτό, ή ο ΕΑΑ να του κάνει εκείνο. Ποτέ κανείς απλός άνθρωπος δεν σκέφτηκε να πάρει μέτρα για ένα τέτοιο χτύπημα, γιατί ποτέ δεν συνέβη ένα τέτοιο χτύπημα. Αντιθέτως πολλοί μεγαλόσχημοι πήραν μπράβους, θωρακισμένες Μερσεντές κ.λπ. Ξέρανε πολύ καλά γιατί το κάνανε. Ξέρανε ότι είναι στόχοι, ακριβώς λόγω του κοινωνικού ρόλου που παίζουν, λόγω της δουλειάς που κάνουν και λόγω των επιλογών τους. Αυτοί είναι πολύ συγκεκριμένοι, καθόλου καθημερινοί, απλοί άνθρωποι, και γι’ αυτό δεν τους συναντάμε συχνά πυκνά. Και αν τους συναντήσουμε πουθενά αλλάζουμε και δρόμο γιατί, ε, μπορεί ενδεχομένως να γίνουν στόχος και να τη φάμε κι εμείς. Εκεί μας πιάνει κάποιος φόβος. Τους μεγαλόσχημους φοβόμαστε και αποφεύγουμε και όχι…
Να πάμε λίγο στο από ‘δω και πέρα; Πώς το βλέπεις, μπορεί να αναπτυχθεί ένα κίνημα συμπαράστασης; Κίνημα συμπαράστασης μέχρι τώρα –στην ουσία, και αν συγκρίνουμε και με παλιότερες εποχές– δεν έχει αναπτυχθεί. Πιστεύεις ότι αυτό οφείλεται εν μέρει και στις αλλαγές της ίδιας της ελληνικής κοινωνίας;
Να σας πω. Επειδή και τα γεγονότα ήταν καταιγιστικά και η κατάσταση πρωτόγνωρη. Επειδή ένας κόσμος ήταν συνηθισμένος να υπερασπίζεται αθώους ανθρώπους και να τους «κερδίζει» από τις φυλακές, και επειδή το να υπερασπιστείς πολιτικούς δράστες συγκεκριμένων πολιτικών υποθέσεων με σαφή την παραβίαση των καθεστατικών νόμων είναι μια άλλου τύπου δουλειά, την οποία δεν έχει μάθει και ενδεχομένως δεν έχει βρει και τον τρόπο αυτός ο κόσμος να την κάνει καλά και αποτελεσματικά, γι’ αυτό θεωρώ ότι είναι νωρίς για να εκτιμήσουμε εάν υπάρχει μια πολιτική συμπαράσταση ή όχι. Νομίζω όμως ότι ήδη, ακόμα και στις οργανώσεις, έχει τεθεί ένα πρόβλημα, υπάρχει δηλαδή μια δυσκολία γι’ αυτή τους τη στάση. Υπάρχει ένας χώρος που δεν έχει δεσμεύσεις και θα μπορούσε να έχει πιο εύκολα έναν λόγο υπερασπιστικό, ο οποίος αργά αργά συγκροτείται, και θα αναπτυχθεί τελικά ένα κίνημα συμπαράστασης, όχι μόνο στους αθώους που αυτό είναι δεδομένο και δεν το συζητώ. Πιθανόν δεν είναι τόσο εύκολο απ’ τη μια στιγμή στην άλλη να συγκροτηθεί, αλλά η διάθεση υπάρχει, και το βλέπω καθημερινά σε ανθρώπους που συναντώ και προβληματίζονται και συζητάνε κ.λπ. Απλά δεν είναι τόσο εύκολο όσο είναι τα άλλα που έχουμε μάθει εδώ και χρόνια να κάνουμε.
Μέχρι τις δίκες μπορεί να έχει μετατοπιστεί ο πολιτικός μας λόγος από το «μη εξόντωση των πολιτικών κρατουμένων» σε «αλληλεγγύη στους πολιτικούς κρατούμενους»;
Μια τέτοια προσπάθεια θα υπάρξει. Το πόσο μαζική θα είναι και πόσο αποτελεσματική είναι ένα άλλο ζήτημα. Αλλά εν όψει της δίκης ένας τέτοιος λόγος νομίζω ότι θα υπάρξει. Προμηνύματα έχουμε από τις διαδηλώσεις που έχουν ήδη συμβεί. Έχουμε ακούσει και συνθήματα τα οποία δηλώνουν μια άλλη διάθεση. Διάθεση που λέει ότι εμένα δεν με αφορά αν είσαι ή δεν είσαι «αθώος». Το ότι επέλεξες να συγκρουστείς με το καθεστώς δεν με κάνει να σε θεωρώ ξένο σώμα και να σε παραδίδω βορά στα χέρια του κράτους.
Βεβαίως το ζήτημα των συνθηκών κράτησης είναι σημαντικό, αλλά κάποιοι δεν θα αρκεστούν σε αυτό και καλά θα κάνουν, αλλά και κάποιων από τους κρατούμενους το μείζον πρόβλημα δεν είναι αυτό. Χωρίς να σημαίνει ότι το παραγνωρίζουμε. Όταν είσαι όλη μέρα κλεισμένος κάπου και δεν έχεις τον προαυλισμό που πρέπει να έχεις, την επικοινωνία κ.λπ., είναι ένα καθημερινό σου πρόβλημα και μάλιστα οξύ. Αλλά ας μην κρυβόμαστε και ας μιλήσουμε και για την ουσία του πολιτικού προβλήματος που έθεσαν αυτοί οι πολιτικοί κρατούμενοι. Κάποιοι άνθρωποι αντιστέκονται με συγκεκριμένο τρόπο απέναντι σε συγκεκριμένα πράγματα. Αν τους βάζανε σε… σουίτες, ας πούμε, το κίνημα παραιτείται οποιασδήποτε διεκδίκησης;
Οι δίκες θα ξεκινήσουν τον Μάρτη και θα κρατήσουν πολύ καιρό μέχρι και τη Θεσσαλονίκη του 2003. Όποιος βρίσκεται σε καταστάσεις πεζόμενες (όπως το Δίκτυο), μέχρι τότε πιστεύω ότι θα πιεστεί πολύ άσχημα. Θα μπορέσει υπό αυτές τις συνθήκες ένας κόσμος να εκφράσει έναν λόγο, ακόμα και κινδυνεύοντας να πάει στη Θεσσαλονίκη «στιγματισμένος» με κάποιον όρο όπως «τρομοκράτης» ή κάτι τέτοιο;
Ήδη τα μέχρι τώρα δείγματα γραφής που έχουμε δείχνουν ότι όσοι αρθρώνουν έναν διαφορετικό λόγο –ακόμα και το πολύ αυτονόητο του Δικτύου περί πολιτικών κρατουμένων, καθώς και της πορείας που εξαρχής είχε χαρακτηριστεί πριν ακόμα γίνει, πριν ακόμα ακουστεί το πρώτο σύνθημα– γίνεται προσπάθεια να ταυτιστούν με το φαινόμενο που το κράτος πάει να χτυπήσει. Και τα πράγματα γίνονται δύσκολα. Διότι στήριξη από αλλού δεν φαίνεται να υπάρχει, η Αριστερά δεν είναι διατεθειμένη να δηλώσει ότι ο διαφορετικός αυτός λόγος δεν είναι τρομοκρατία. Παρ’ όλα αυτά δεν θεωρώ ασήμαντο το ποσοστό των τριών χιλιάδων διαδηλωτών, που μέσα σε κείνες τις συνθήκες κατέβηκαν στους δρόμους. Είναι ένα καλό προηγούμενο, για να πει κανείς ότι αν οργανωθούν οι δυνάμεις για να αξιοποιηθεί αυτό το δυναμικό, μπορεί να φτιαχτεί ένα καλό και ζωηρό κίνημα για το μέλλον.
Ποιες πολιτικές πρωτοβουλίες μπορούν να εκφράσουν αυτόν τον κόσμο; Μπορούν να υπάρξουν και άλλες τέτοιες;
Υπάρχει ένας κόσμος που συμμετείχε ο οποίος δεν παίρνει πρωτοβουλίες από μόνος του, περιμένει να υπάρξει μια πρωτοβουλία για να δώσει τη θετική ανταπόκριση, την οποία βέβαια ήδη έχει. Δεν είναι δηλαδή σπίτι του να σχολιάζει αρνητικά και θετικά τις εξελίξεις, είναι ένας κόσμος έτοιμος με την πρώτη ευκαιρία να κατέβει στους δρόμους, κι αυτό το είδαμε και το καταλάβαμε. Εκείνο το οποίο λείπει λοιπόν, είναι αυτοί που θα πάρουν την πρωτοβουλία και ποια θα είναι αυτή. Για μια τέτοια πρωτοβουλία θα πρέπει να υπάρχει ένας ξεκάθαρος λόγος. Ποιοι είμαστε, τι θέλουμε, με τι συγκρουόμαστε και γιατί συγκρουόμαστε, τι υπερασπιζόμαστε και γιατί το υπερασπιζόμαστε. Με καθαρό στόχο, καθαρό λόγο. Όχι να κρυβόμαστε πίσω από τα «λευτεριά στον…» και τα τσιτάτα.
Αυτόν όμως τον καθαρό και ξεκάθαρο λόγο κάποιοι δεν τον θέλουνε. Δεν θέλουν ένα κίνημα τέτοιας κατεύθυνσης, θέλουν ένα κινηματάκι το οποίο να μιλάει για συνθήκες, για λευτεριά στον φίλο μας, μέχρι εκεί. Κάτι που θα τους επιτρέπει να είναι και κοντά σε κάποια πράγματα. Με τη έννοια ότι «δεν κάτσαμε σπίτι μας, λέμε όχι σ’ αυτές τις συνθήκες, μέχρι εκεί η διαφοροποίησή μας απ’ το σύστημα, μέχρι εκεί η σύγκρουσή μας με αυτό, τρομονόμος γενικώς και αορίστως και λευτεριά στον φίλο μας». Για τα υπόλοιπα που είναι καθαρά πολιτικά ζητήματα δεν παίρνουν την πρωτοβουλία. Μάλιστα, όποτε έγινε απόπειρα να παρθεί μια τέτοια πρωτοβουλία, τη μπλόκαραν και δεν την άφησαν να αναπτυχθεί και να λειτουργήσει.
Νομίζω όμως ότι υπάρχει χώρος έξω από τα συγκεκριμένα σχήματα που έχουμε στο μυαλό μας όλοι, που θα έπαιρνε μια πιο ριζοσπαστική πρωτοβουλία, και καλά θα κάνει να την πάρει και να αρχίσει να οργανώνει μία τέτοιου τύπου συζήτηση, για ένα κίνημα αλληλεγγύης με άλλη κατεύθυνση.
Επειδή με τη σύλληψη της 17Ν δεν τελειώνει το σύμπαν, και επειδή κι εμείς είμαστε πολιτικά όντα που σκέφτονται και άλλα πράγματα, και υπάρχουν και κάποιες κινήσεις οι οποίες είναι λίγο έξω από, ας πούμε, στενά ιδεολογικά πλαίσια (όπως κάποια πράγματα που συγκροτούνται για τη Θεσσαλονίκη, και εμείς συμμετέχουμε σε κάτι τέτοιο) πιστεύεις ότι μπορεί να δημιουργηθεί κάτι που να είναι ίσως ιδεολογικά πιο ασαφές, αλλά αυτόνομο πολιτικά ενάντια στο κράτος;
Ναι, υπάρχουν τέτοιες κινήσεις και τέτοιες προσπάθειες. Άλλωστε και τα παραπάνω δεν πρέπει να τα βλέπουμε σαν μια μονοδιάστατη επιλογή που αποκλείει όλα τα άλλα. Ίσα ίσα που θα πρέπει να τα συνδέουμε όλα αυτά.
Γιατί και το κράτος κάνει κάτι τέτοιο για λογαριασμό του.
Ακριβώς. Δεν πρέπει να μπούμε σε μια πολιτική ομηρία. Όπως υπάρχει η ομηρία του κρατούμενου μέσα στη φυλακή, υπάρχει και η αντίστοιχη ομηρία άλλων δυνάμεων απ’ έξω να τρέχουνε πίσω απ’ τον κρατούμενο. Είναι μια μορφή ομηρίας κι αυτή. Όχι, είναι πολύ σημαντικό να προχωράς την προσπάθειά σου να απελευθερώσεις έναν κρατούμενο ή να συμπαρασταθείς σε μία υπόθεση χωρίς να χάνεις τον πολιτικό σου ορίζοντα από τα μάτια σου. Είναι σημαντικό να συνδέεις τα αιτήματα του καιρού σου με το αίτημα της απελευθέρωσης κάποιων ανθρώπων ή με την προσπάθεια αυτή.
Νομίζω ότι τελειώσαμε.
Κύριοι, σας ευχαριστώ.
