Για την κατοχή, την αντίσταση και τον εμφύλιο: Συνέντευξη του Στέργιου Κατσαρού

Ο Στέργιος Κατσαρός συμμετέχει στο επαναστατικό κίνημα εδώ και πολλές δεκαετίες. Το 1968 συνελήφθη για τη συμμετοχή του σε σχέδιο εκτέλεσης του χουντικού Γεωργίου Παπαδόπουλου.  Μέρος της εμπειρίας του έχει καταγράψει στο βιβλίο Εγώ ο προβοκάτορας ο τρομοκράτης. Δέχτηκε να μιλήσει με ομάδα συντρόφων από την εφημερίδα για τη δεκαετία του ’40 για τις ανάγκες του ενθέτου για τον ελληνικό εμφύλιο 1946-1949. Την ηχογράφηση της συζήτησης αυτής επεξεργαστήκαμε για να καταλήξουμε στο κείμενο που σήμερα δημοσιεύουμε εδώ. Οι μεσότιτλοι είναι της εφημερίδας.

Εικόνες απ’ τον αγροτικό χώρο

1. Γεννήθηκα το 1938 στη νότια Μαγνησία, ορεινή Στερεά Ελλάδα. Το 1943 ήμουν πέντε χρονών. Δίπλα στο χωριό υπήρχε μια βάση του ΕΛΑΝ, του ναυτικού του ΕΛΑΣ, ενώ απ’ την πλευρά της Πελασγίας, έρχονταν οι Γερμανοί, οι Ιταλοί και οι συνεργάτες τους. Ήταν οι δύο πόλοι· στη φαντασία ενός παιδιού, η μια πλευρά, η πλευρά των ανταρτών, φαινόταν ως η προσωποποίηση του καλού και φωτεινού και η άλλη ως ό,τι σκοτεινό και κακό υπήρχε στην κοινωνία. Αυτή η εικόνα με καθόρισε σε όλη μου τη ζωή.
2. Το χωριό ήταν από τα μισοελεύθερα χωριά. Ήταν δύσκολη η πρόσβαση εκείνη την εποχή. Πίσω απ’ το χωριό ήταν μια κακοτράχαλη περιοχή στην οποία έβρισκαν εύκολα καταφύγιο οι αντάρτες. Για να έρθουν οι Γερμανοί έπρεπε να διαθέσουν μεγάλες δυνάμεις.
3. Στα χωριά υπήρχε μια διαβάθμιση. Οι Άγιοι Θεόδωροι, στο δρόμο για το Βόλο, που πιάνει χιόνι και αποκλείονται, ήταν η «Μικρή Μόσχα». Δυτικά είναι οι Ράχες, ένα αντιδραστικό χωριό. Το δικό μας το χωριό ήταν μοιρασμένο. Η πλειοψηφία, ας πούμε τα 2/3, ήταν με τους αντάρτες. Στους παράγοντες που έπαιξαν ρόλο οι κομμουνιστικές ιδέες να κερδίσουν φτωχούς ανθρώπους συνέβαλε και το γεγονός ότι υπήρχανε πολύ άγονα χωριά. Δεν ξέρω όμως αν έπαιζε το μεγαλύτερο ρόλο. Υπήρχαν χωριά, πχ οι Άγιοι Θεόδωροι, που ήταν εύφορα. Αυτό με προβληματίζει λίγο, γιατί έρχεται σε αντίθεση με τις ιδέες μου περί αυθόρμητου.
4. Επειδή έχω ζήσει σε αυτά τα χωριά και πιο μετά με τον ΔΣΕ, πιστεύω ότι ένας βασικός παράγοντας της απήχησης των κομμουνιστικών ιδεών ήταν η παράδοση, οι κοινοτικές δομές. Υπήρχαν εργασίες που δεν μπορούσαν να γίνουν χωρίς ομαδικότητα κι υπήρχε το θέμα της προστασίας από ληστές ή αν θα κάνουνε τακίμια με ομάδες ληστών. Δεν είχανε αυτό της φαμίλιας, ούτε του σογιού, που ήταν εξάλλου ολιγομελή. Υπήρχαν ευρύτερες ομάδες, αυθόρμητα δημιουργημένες, που έπαιξαν ρόλο στις δημοκρατικές εξελίξεις κατά τη διάρκεια της κατοχής και ειδικότερα μετά το ‘43 που ήρθε ο Μανιάτης και άρχισε να κάνει εκτελέσεις των δήθεν διαφωνούντων με το κομμουνιστικό κίνημα. Εκεί, οι αντιδράσεις των από κάτω σε αυτές τις ομάδες, ήταν εμφανείς.
5. Στους Αγίους Θεοδώρους υπήρχε ένα πνεύμα κοινοτισμού από τον καιρό του Αλή, ένα κοινοτικό κατάλοιπο από την εποχή της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Στους Αγίους Θεοδώρους, υπήρξε ένας ίλαρχος του ιππικού, διαβασμένος, ευγενικός και με προχωρημένες ιδέες. Προσχώρησε κατευθείαν στον ΕΛΑΣ. Ο ρόλος της προσωπικότητάς του σε αυτά τα 4-5 χωριά ήταν καταλυτικός. Το χωριό μου μέχρι την κατοχή ήταν χωριό του Πλαστήρα και βασιλικό. Η γενιά μετά τον πατέρα μου, η γενιά του ’30 που μεγάλωσε στην κατοχή, τράβηξε τελικά όλη αριστερά.
6. Ήταν αγροτικό χωριό, με παραγωγή σιτάρι, λίγο λάδι και λίγο κρασί. Μόλις θερίζανε, γύρω από τις θημωνιές βάζανε οι Ιταλοί κορδέλες, όπως βάζει η αστυνομία σήμερα. Όταν φεύγανε, παίρναμε κάποια πράγματα, αλλά δεν μπορούσες να εξαφανίσεις κι ολόκληρο το σωρό. Τελικά, το μισό περίπου παίρνανε οι Ιταλοί. Το υπόλοιπο είχανε κάνει διπλούς τοίχους και το κρύβανε. Το λάδι, σκάβανε στο χώμα και το κρύβανε μέσα σε πήλινα πιθάρια, αν και ήταν πιο δύσκολο να το φορολογήσουν, γιατί ήταν κοντά η βάση του ΕΛΑΝ. Τελικά όλοι οι κάτοικοι είχαν επηρεαστεί από την Κατοχή, αλλά αυτά τα χωριά δεν πείνασαν. Αργότερα, τέλος του ’43, που παραδόθηκε η ιταλική μεραρχία στη Θεσσαλία και το ιππικό του Μπουκουβάλα έδινε μάχες μέσα στον κάμπο με Γερμανούς, το δικό μας χωριό απαλλάχτηκε εντελώς από την κατοχική φορολογία.

Ένοπλο αντάρτικο και χειραφέτηση

1. Ο ΕΛΑΣ κι ο Άρης Βελουχιώτης είχαν καλέσει τους ληστές των ορεινών περιοχών να συμμετάσχουν στον αγώνα. Όποιοι δέχτηκαν να συνεργαστούν, όπως οι Μαυρολίβαδοι από το Δομοκό και ο Μπελής (που αποδείχτηκε ο πιο αφοσιωμένος αγωνιστής και νομίζω εκτελέστηκε αργότερα), πολέμησαν γενναία. Οι υπόλοιποι, όσοι δεν δέχτηκαν να ενταχθούν στον ΕΛΑΣ, αφοπλίστηκαν και όσοι αντιστάθηκαν εκτελεστήκανε. Είχε εκκαθαριστεί από νωρίς ο τόπος. Στην περιοχή μας είχαμε επίσης ελάχιστα δείγματα μαυραγοριτισμού, γιατί ήταν κοντά η βάση του ΕΛΑΝ. Οι μαυραγορίτες είχαν δράση στις μεγάλες πόλεις. Στη Λαμία ήταν πληγή.
2. Δε νομίζω ότι σαν σύνολο η εμπορική αστική τάξη, οι μεταπράτες, συμμετείχαν στη μαύρη αγορά – γιατί όσον αφορά τη βιομηχανική, τα εργοστάσια είχαν περάσει στους Γερμανούς. Οι μεταπράτες μπορεί να ήταν κλεπταποδόχοι ή προμηθευτές μαυραγοριτών. Υπήρχε όμως ο προκλητικός τρόπος ζωής της μπουρζουαζίας, σε σχέση με το λαό που πείναγε. Οι μαυραγορίτες βρίσκονταν σε δίωξη κι από τους Γερμανούς. Επομένως ήταν μια δουλειά αρκετά παρακινδυνευμένη. Στις περιοχές των ανταρτών, μπορούσε να φτάσει ανταρτοδικείο και εκτέλεση. Δεν μπορώ να πω ότι η αστική τάξη σαν σύνολο συνεργάστηκε αγαστά με τους Γερμανούς. Αυτό έγινε μετά το ’49-’50. Οι λεγόμενες αποζημιώσεις της UNRRA και της Αμερικανικής Βοήθειας σαν σύνολο έπεσαν στην αστική τάξη.
3. Υπήρχε η “επίσημη” [Εθνική] Αλληλεγγύη του ΕΛΑΣ. Πρόεδρος της Αλληλεγγύης στην Ανατολική Στερεά ήταν ο Θανάσης ο Στουρνάρας, ο πατέρας του γνωστού Γιάννη Στουρνάρα, γαμώ το κέρατό του. Αλλά πέρα από την Αλληλεγγύη υπήρχε κοινοτικό καθεστώς αλληλοβοήθειας στο χωριό, γιατί υπήρχαν εργασίες που χρειάζονταν πολλούς ανθρώπους για να γίνουν, οπότε και ο κόσμος συνεργαζότανε, τόσο στην παραγωγή όσο και στην κατανομή του προϊόντος.
4. Στις αγροτικές περιοχές υπήρχε μια καθολική εξύψωση την εποχή του αντάρτικου. Το χωριό μου ήταν ένα ασήμαντο χωριό, αλλά είχε θέατρο και χορωδία. Οι κοπέλες καβάλαγαν τα άλογα. Το πρώτο σχολειό, τα πρώτα γράμματα, τα έμαθα από αντάρτες που ήταν εκεί. Και η δασκάλα μου δε φόραγε σταυρουδάκι. Μου έχει μείνει η εικόνα της με το δίκωχο και τα φυσεκλίκια σταυρωτά. Να της κάνει παρατήρηση ο πεθερός ή ο κουνιάδος;

Ζητήματα ηγεμονίας και πολιτικές συγκρούσεις

1. Ο ΕΛΑΣ ξεκίνησε με πρωτοβουλία του Άρη Βελουχιώτη, εγκρίθηκε από τα επιτελεία του ΚΚΕ, από εκεί και πέρα όμως δεν είχαν τη δυνατότητα αυτά τα λίγα στελέχη να οργανώσουν και να επιβληθούνε πάνω σε ένα ολόκληρο αντάρτικο κίνημα που ξέσπασε ξαφνικά και αυθόρμητα. Έτσι στον ΕΛΑΣ η πειθαρχία ήταν περισσότερο αυτοπειθαρχία και τιμή. Με το τιμή εννοώ ότι υπήρχε το “έκανα την εκλογή μου, μου έδωσε εντολή ο καπετάνιος, πήγα εκεί και τους άλλαξα τα φώτα”. Ή στην εμφάνιση! Ήταν τα γένια, τα μαλλιά, το ντύσιμο του καθενός όπως θέλει. Δηλαδή ο ΕΛΑΣ δεν ήταν ένας στρατός του ΚΚΕ. Όλη αυτή η εποποιία που χάραξε, της αντίστασης, ήταν η αντίσταση της φτωχής αγροτιάς. Πήραν μέρος κι άνθρωποι από την πόλη. Αλλά βασικά αυτοί που έχυσαν αίμα ήταν οι φτωχοί αγρότες. Ήταν μια γενική εξύψωση τελικά. Όταν έχεις το όπλο στο χέρι, ανεξάρτητα από ονόματα και ταυτότητες, όλο αυτό το πράγμα σου δίνει δύναμη και απελευθερώνεσαι. Αυτή η απελευθέρωση ουσιαστικά τραβάει προς αναρχικές δομές. Πιστεύω ότι εκεί βρίσκεται η καταγωγή της αναρχίας και όχι σε κάποιες προσωπικότητες που δηλώνουν αναρχικοί. Αυτό το κύμα εξύψωσης πήγαν να ελέγξουν.
2. Άρχισε η εκκαθάριση μετά το ’43 περισσότερο για να ελέγξουν το κίνημα. Γιατί φοβούνταν ότι μπορεί να ξεφύγει το κίνημα. Τότε ο πραγματικός κίνδυνος ήταν οι τροτσκιστές, δεν υπήρχε ο αναρχικός. Εχθροί τότε του λαού ήταν οι τροτσκιστές.
3. Η ντεφαιτιστική θέση δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να πάρουμε τα όπλα. Ντεφαιτισμός σημαίνει ότι η Σοβιετική Ένωση είναι ιμπεριαλιστικό κράτος και δεν μας ενδιαφέρει ποιος θα νικήσει. Αλλά κανένας δεν απαγορεύει στον ντεφαιτιστή να πάρει τα όπλα. Η θέση για πρόσκληση σε αμοιβαίο εμφύλιο εντός των δύο κρατών, δηλαδή οι προλετάριοι στρατιώτες να εκτελέσουν τους αξιωματικούς τους, καταρχήν ήταν εκτός πραγματικότητας. Ένας αναρχικός επαναστάτης και όχι αναρχικός στα λόγια, θα προσπαθούσε να δημιουργήσει ένα κίνημα ανεξάρτητο ή μια ανεξάρτητη παρουσία, όπως έκανε ο τροτσκιστής Βερούχης, τον οποίο τον έφαγε η ΟΠΛΑ. Ο Βερούχης εκλέχτηκε αντιπρόσωπος για την Κυβέρνηση του Βουνού. Ήταν φαντάρος από την αντιπολεμική ομάδα της Μικράς Ασίας. Τραυματίστηκε εκεί και ήταν τυφλός και ήρθε στο χωριό του στην Εύβοια και δημιούργησε ένα ολόκληρο κίνημα, οι οποίοι ούτε τροτσκιστές ήταν ούτε αναρχικοί αλλά δεν τα πήγαιναν καλά με το ηγεμονικό ύφος του ινστρούχτορα του ΚΚΕ. Αυτοί που επιβίωσαν από την ομάδα του Βερούχη δεν ήταν τροτσκιστές. Ήταν απλά άνθρωποι αριστεροί, πώς να το πω; Κάνανε αντίσταση.
4. Πιστεύω ανεξάρτητα από τι λέει ο καθένας πως είναι, αυτό που πραγματικά είναι, καθορίζεται από τις πράξεις του. Εκείνη την εποχή, ιδιαίτερα οι αναρχικοί, αλλά και οι τροτσκιστές θα έπρεπε να είναι προετοιμασμένοι και να γνωρίζουν ότι ο απελευθερωτικός αγώνας καταλήγει σε εμφύλιο ταξικό πόλεμο. Έχω μιλήσει με τον Στίνα, δεν θέλω να πω παραπάνω. Έχω μιλήσει και με τον Κλεάνθη, δε θυμάμαι πώς τον λένε. Πιο γνωστός από τον Στίνα που προβλήθηκε περισσότερο, αλλά έμεινε στην αφάνεια αν και ήταν πιο δραστήριος. Απ’ το “Αρχείον Μαρξισμού” προέρχονται και οι δυο.

Η εμφύλια ταξική σύγκρουση

1. Οι πόλεμοι και οι συγκρούσεις που ξεκινούν σαν απελευθερωτικοί, θρησκευτικοί πόλεμοι και συγκρούσεις, πάντα καταλήγουν σε εμφύλια ταξική σύγκρουση, ακόμη και ο αγώνας των Εσσαίων, των ζηλωτών στην Παλαιστίνη. Η παράβλεψη αυτού του πράγματος σε επίπεδο τακτικής δημιούργησε όλο το δράμα που έζησε μετά ο ελληνικός λαός. Υπήρχαν δυο εκδοχές: Ή αποφασίζεις και το τραβάς μέχρι τέρμα, γιατί κάνοντας μόνο μισή επανάσταση σκάβεις τον τάφο το δικό σου αλλά και άλλων. Ή κάνεις αυτό που έγινε στην Ιταλία και τη Γαλλία, δηλαδή συμμορφώνεσαι και παίρνεις το «Β2» δηλαδή το βασιλιά. Και μετά προσπαθείς από εκεί μέσα. Δεν υπάρχουν ενδιάμεσα. Ή από εδώ ή από εκεί.
2. Ο ΔΣΕ ήταν καταρχήν ένα άλλο πράγμα. Το ΕΑΜ διαλύθηκε μετά την Βάρκιζα. Και διαλύθηκε για πολλούς λόγους. Διαλύθηκε και έμεινε το ΚΚΕ, που δεν είχε μία άποψη σταθερή, τι θα κάνει. Ακόμη έλεγε “οι σύμμαχοί μας οι Εγγλέζοι”. Η ηγεσία του ΚΚΕ έπαιξε το ρόλο που παίζει ο Τσίπρας. Μπήκαν καβάλα στο οδόφραγμα. Ούτε από δω, ούτε από κει. Και βρήκε απροετοίμαστους η μεταλλαγή, όχι αυτούς αλλά τον κόσμο. Οι σύμμαχοί μας, οι απελευθερωτές, ξαφνικά αποδειχτήκανε σφαγείς. Η άποψη όμως των Εγγλέζων ήταν σταθερή. Πάρτε το βασιλιά και ξεκαθάρισμα.
3. Μετά τη Βάρκιζα και τον αφοπλισμό, εξαπολύθηκε η μαύρη τρομοκρατία. Βλέπω μερικές φορές που γράφετε εσείς σήμερα στα γραπτά σας για κατάσταση εξαίρεσης, αλλά δεν ξέρετε τι πάει να πει κατάσταση εξαίρεσης, τι πάει να πει μαύρη τρομοκρατία, λευκή τρομοκρατία! Εξαπολύθηκαν όλοι όσοι συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς, μαζί με τους «ανανήψαντες», δηλαδή αυτούς που είχαν πάει στον ΕΛΑΣ και μετά από κάποια πίεση άλλαξαν στρατόπεδο. Στην αρχή κάποιοι αριστεροί, παιδιά αριστερών, άρχισαν να φυλάγονται. Δηλαδή το βράδυ αντί να κοιμούνται σπίτι, άρχισαν να κρύβονται στο βουνό.  Να σας αναφέρω μόνο μία εικόνα. Καθόμασταν σε ένα πηγάδι στη νότια άκρη του χωριού που απέχει από το ρουμάνι (δάσος) γύρω στα 300 μέτρα. Και δυτικά είναι ο δρόμος από την Πελασγία που ήταν οι ταγματασφαλίτες. Και όπως ήμασταν 5-6 μικρά, με τον ξάδερφό μου τον Θανάση Κατσαρό (τα δυο αδέλφια του σκοτωθήκανε στον ΕΛΑΣ), είδαμε τη σκόνη από τα άλογα. Παρατάει αμέσως τον κουβά και φεύγει προς την πλευρά του δάσους. Φτάσανε αυτοί και αρχίζουν να τον κυνηγάνε και να τον πυροβολάνε από πίσω. Τελικά μόλις έφτασε στα πρώτα πουρνάρια σταματήσανε. Δεν τους έπαιρνε να πάνε πιο πέρα γιατί υπήρχαν και ντουφέκια έτοιμα εκεί. Αυτός ο άνθρωπος δεν άντεξε τελικά, νοσηλεύτηκε και πέθανε με σπασμένα τα νεύρα του. Εμάς έπαθε η καρδιά μας να τον βλέπουμε να τον κυνηγάνε οι άλλοι με τα όπλα και να τρέχει…
4. Η χωροφυλακή είχε διαλυθεί σχεδόν και οι χωροφύλακες είχαν πάει σε αυτά τα αποσπάσματα. Όταν ξαναδημιουργήθηκαν κάποια σώματα χωροφυλακής από την αρχή, κάνανε τα στραβά μάτια αν δεν τους βοηθάγανε κιόλας. Εκείνος που στεκόταν εμπόδιο στις συμμορίες, αλλά είχε περιορισμένες αρμοδιότητες, ήταν ο στρατός. Άλλο ένα παράδειγμα θα σας πω.  Είναι ένας ξάδελφος μου που ήταν από τους καλύτερους αντάρτες του ΕΛΑΝ. Ζει ακόμα και αν και 90 χρονών μπαίνει καβάλα στο άλογο, τα μαλλιά του ανεμίζουν. Λοιπόν, αυτός ήταν από τους τελευταίους αντάρτες που μείνανε εκεί, μαζί με τον Γιώργο τον Στουρνάρα. Χωρίσανε για να μπούνε σε ένα ύψωμα και εκεί πέσανε πάνω στα αποσπάσματα. Ο ξάδερφός μου ο Αποστόλης ζει ακόμη γιατί έπεσε στα χέρια του στρατού. Τον χτυπήσανε, τον ξεφτιλίσανε αλλά τέλος πάντων, ζει. Τον άλλον τον σφάξαν και φέρανε το κεφάλι του στην Πελασγία και το έβλεπα εγώ κάτω στην πλατεία, 9 χρονών τότε. Αυτές οι εικόνες είναι για να δεις τη διαφορά των αποσπασμάτων και του στρατού. Όχι ότι ο στρατός ήταν καλός. Αλλά τουλάχιστον δεν σε εκτελούσε χωρίς στρατοδικείο.
5. Από το ’46 και μετά, ο κόσμος έβγαινε στο βουνό για να αποφύγει το σφάξιμο. Πολύ λίγη ελπίδα είχε. Όταν μετά το ’47 άρχισε ο Ψυχρός πόλεμος, [στο ΚΚΕ] άρχισαν να ελπίζουνε, δεν ξέρω αν είχαν κάποια διαβεβαίωση και δεν το πιστεύω, ότι η Σοβιετική Ένωση θα σταθεί στο πλευρό τους. Και ως ένα διάστημα αυτό έγινε, όχι από τη Σοβιετική Ένωση αλλά από τη Γιουγκοσλαβία του Τίτο. Αλλά μετά το 48 που τα σπάσανε ο Τίτο με τον Στάλιν και το ΚΚΕ πήγε με τον Στάλιν, ο Τίτο σταμάτησε όχι μόνο να τροφοδοτεί το αντάρτικο αλλά και να επιτρέπει να χρησιμοποιούν οι αντάρτες τη Γιουγκοσλαβία σαν άσυλο.
6. Στον τομέα των μειονοτήτων, το ΚΚΕ, και προς τιμή του δηλαδή, να λέμε και του στραβού το δίκιο, είτε είναι φυλετικές, είτε είναι ομοφυλόφιλοι, είτε είναι εθνικές μειονότητες, έπαιξε πάρα πολύ σωστό και προοδευτικό ρόλο. Ο λόγος του ΚΚΕ σε αυτά τα στρώματα, τα καταπιεσμένα και περιθωριακά, ήταν σωστός. Δεν με ενδιαφέρει τι κάνεις στην κρεβατοκάμαρά σου το βράδυ, με ενδιαφέρει η αξιοπρέπεια σου εδώ στον αγώνα. Το ίδιο και για τις φυλετικές μειονότητες. Αυτό έδρασε από τη μια μεριά ευνοϊκά. Από την άλλη όμως η αντίδραση είχε άλλου είδους συμφέροντα.

Εθνικοαπελευθερωτικός αγώνα και η ταξική ήττα

1. Υπάρχει κάτι που το λέμε ευφημισμό. Το ξύδι το λέμε γλυκάδι και τον κακόξινο Πόντο, Εύξεινο Πόντο. Είναι άλλο πράγμα να υπάρχει κάτι και άλλο να μη μας αρέσει. Όταν λέμε έθνος-κράτος δεν είναι μια κατηγορία μόνο. Είναι ένα σακί που βάζουμε όλα τα άλλα. Το έθνος-κράτος δημιουργήθηκε στη Γαλλία, στην πιο προοδευτική του μορφή, δηλαδή στην αστική επανάσταση και στο διώξιμο της φεουδαρχίας.
2. Τα βαλκανικά κράτη γίνανε όταν ο ευρωπαϊκός καπιταλισμός έγινε ιμπεριαλισμός. Αυτά τα κράτη είναι αποικία. Τα κράτη που δημιουργήθηκαν στα Βαλκάνια ήταν εντελώς τεχνητά. Όμως έτσι έγινε. Κακώς; Κακώς! Αλλά είναι άλλο πράγμα να αξιολογώ ένα πράγμα αν είναι καλό ή κακό, αν μου αρέσει ή δεν μου αρέσει (και εμένα δεν μου αρέσει), αλλά από την άλλη υπάρχει, υπήρξε! Σήμερα είναι πολύ διαφορετικά τα πράγματα. Αφού υπήρξαν σαν οντότητες τα έθνη, επειδή οι ίδιοι οι λαοί καταλαβαίνουν ότι ανήκουν σε μια εθνικότητα, έπρεπε να λύσουν αυτά τα προβλήματα που είχε λύσει η γαλλική επανάσταση από το 19ο αιώνα. Αυτό λέμε εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα. Στην προχωρημένη εποχή, δεν μπορεί ο εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας να τελειώσει ήρεμα. Θα τελειώσει με εμφύλιο, με ταξική πάλη. Αυτό είναι βασικό για μένα. Άλλο πράγμα να υπάρχει ένα πράγμα και να μη μου αρέσει και άλλο πράγμα να το αγνοώ ότι υπάρχει. Ναι, υπήρξε εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας. Αλλά είχε περιορισμένα όρια. Αναγκαστικά θα τελείωνε σε εμφύλια ταξική σύγκρουση.
3. Έχω μιλήσει για τις ανθρώπινες αδυναμίες, ότι ο άνθρωπος είναι από νεύρα, από σάρκα, ότι τελικά συναισθηματικά έχει αδυναμίες. Απ’ τη στιγμή που υπάρχει η δύναμη γύρω σου, ανεβαίνεις. Αλλά απ’ τη στιγμή που βλέπεις να χάνεται το έδαφος κάτω απ’ τα πόδια σου, κάποιοι, κι είναι λογικό, κάνουν δήλωση μετανοίας… Μετά το ’49 οι άνθρωποι δεν βλέπανε τίποτα που να τους στηρίζει. Όσοι ηθικά είχανε ένα ανάστημα, πιθανόν να κράτησαν, αλλά γενικά ήταν παρατημένοι άνθρωποι. Πάρα πολύ λίγοι κρατήσανε και δεν υπογράψανε τελικά, αρκετοί όμως. Η πλειοψηφία υπέγραψε δηλώσεις μετανοίας. Ήτανε επόμενο να γίνει αυτό το πράγμα. Οι άνθρωποι είναι μεγάλο θέμα. Τι να τον κάνεις τον άλλον, ας πούμε; Δε θα τον ρίξεις στα σκουπίδια. Το κακό με το ΚΚΕ είναι ότι σ’ αυτό το θέμα ήταν επιλεκτικό. Όσοι μείναν με το ΚΚΕ, ήταν ήρωες παρά τη δήλωση. Σε άλλους, ακόμη κι αν δεν είχαν κάνει δήλωση, τους βρήκανε ψεγάδια ότι είναι δηλωσίες, εφόσον διαφώνησαν με το κόμμα.
4. Μετά το ’49 η τρομοκρατία που ξέσπασε ήταν άλλο πράγμα, δεν μπορείτε να τη φανταστείτε. Ήταν απαγορευμένο να συζητηθεί η περίοδος του αντάρτικου και μέσα στην οικογένεια και μεταξύ φίλων. Όταν λέμε σιγή τάφου, που λέει κι ο Σολωμός, σιγή τάφου ήταν τελικά η εικόνα του αντάρτικου. Ήταν η εικόνα του αντάρτη του θύματος πια, όχι του ήρωα.