Το παρακάτω κείμενο αποτελεί απόσπασμα από συνέντευξη του Κεμίλ Μπαγίκ (Cemil Bayık), συνπρόεδρο της ένωσης των κοινοτήτων του Κουρδιστάν (KCK) στον Τόμας Σπαν (Tomas Spahn).
Ερ: Θα μπορούσε να αποτελέσει το δημοψήφισμα μια βάση για ένα ανεξάρτητο και δημοκρατικό Κουρδιστάν, έτσι όπως το είχαν εγκρίνει ο συμμαχικές δυνάμεις τη δεκαετία του 1920 (στις 25 Σεπτεμβρίου θα διεξαχθεί το δημοψήφισμα για την ανεξαρτησία των Κούρδων του Ιράκ);
Απ: Με αφετηρία τη φάση του αγώνα ενάντια στο Ισλαμικό κράτος και τις σχέσεις που διαμορφώνονται από αυτόν θα μπορούσαμε να πούμε -σχετικά με τις υποσχέσεις του 1920 για την ίδρυση κουρδικού κράτους και το εάν αυτό είναι εφικτό σήμερα- το εξής: Δεν εκπροσωπούμε την άποψη πως ο μόνος τρόπος για τους λαούς να δημιουργήσουν ένα δημοκρατικό έθνος είναι η ίδρυση ενός κράτους.
Το αντίθετο θα λέγαμε. Ένα κράτος δεν αποτελεί απαραίτητο παράγοντα για ένα λαό ώστε να κατακτήσει τη δημοκρατία και την ελευθερία. Παλαιότερα είχαμε σαν στόχο ένα ανεξάρτητο, ενωμένο και δημοκρατικό Κουρδιστάν και τον στόχο αυτό ακολουθούσαμε η πλειοψηφία των κουρδικών οργανώσεων τότε υποστήριζε ένα ομοσπονδιακό σύστημα.
Εμείς το απορρίπταμε αυτό και επιμέναμε στο στόχο μας. Πιστεύαμε πως η δημοκρατία και η ελευθερία μόνο έτσι μπορούν να κατακτηθούν. Σήμερα δεν το πιστεύουμε πια αυτό. Είμαστε της άποψης πως η δημοκρατία και η ελευθερία είναι εφικτές μόνο σε σχέση με τον εκδημοκρατισμό. Για αυτό πιστεύουμε πως η ελευθερία των Κούρδων σχετίζεται και εξαρτάται άμεσα από την εκδημοκρατισμό της Τουρκίας, της Συρίας και του Ιράν.
Ερ: Αυτό σημαίνει πως η ελευθερία των Κούρδων εξαρτάται αποκλειστικά από τον εκδημοκρατισμό της μέσης ανατολής;
Απ: Εκτιμούμε πως μονάχα μέσω του εκδημοκρατισμού της περιοχής μπορεί να υπάρξει μια ζωή ελεύθερη με δημοκρατία και ασφάλεια για τους Κούρδους. Γι αυτό αντιλαμβανόμαστε τη διαμάχη με το τουρκικό κράτος στη βάση του εκδημοκρατισμού της Τουρκίας. Μια δημοκρατική Τουρκία ίσον ένα ελεύθερο Κουρδιστάν. Οι δυνάμεις στη Ροζάβα και σε άλλες περιοχές που πολεμάνε σύμφωνα με την γραμμή του ηγέτη μας (Α. Οτσαλάν) επίσης διεκδικούν μια δημοκρατική Συρία και μια δημοκρατική ομοσπονδία της βόρειας Συρίας. Ο στόχος τους είναι η υλοποίηση μιας ελεύθερης και δημοκρατικής ζωής σε μια τέτοια ομοσπονδία. Οι προοπτικές μας είναι λοιπόν ρεαλιστικές και σωστές, η βάση για τον εκδημοκρατισμό της περιοχής είναι ένα ελεύθερο Κουρδιστάν. Ένα ελεύθερο Κουρδιστάν είναι εφικτό στη βάση μιας αυτόνομης δημοκρατίας σε μορφή ομοσπονδίας, ή και με κάποια άλλη πολιτική μορφή. Δεν έχουμε κάποιο πρόγραμμα που να ορίζει πως να ενωθούν τα τέσσερα κομμάτια του Κουρδιστάν μέσω της αλλαγής των συνόρων. Υπογραμμίζουμε πως το κίνημα μας αντιπροσωπεύει πιο ελευθεριακές και ανεξάρτητες ιδέες. Δημοκρατικό Κουρδιστάν ίσον Δημοκρατική Τουρκία, Δημοκρατικό Κουρδιστάν ίσον Δημοκρατικό Ιράκ, Δημοκρατικό Κουρδιστάν ίσον Δημοκρατική Συρία, Δημοκρατικό Κουρδιστάν ίσον Δημοκρατικό Ιράν! Αυτό είναι το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε ιδεολογικά και πολιτικά. Αυτή είναι η οπτική μας γωνία σχετικά με το κουρδικό ζήτημα.
Ερ: Πολλά από τα στελέχη του PKK έχουν γεννηθεί και έχουν μεγαλώσει στην Ευρώπη. Αυτό επηρέασε την οργάνωση;
Απ: Σίγουρα, πολλά στελέχη έχουν γεννηθεί και έχουν μεγαλώσει στην Ευρώπη. Θα μπορούσαμε να πούμε πως σχεδόν όλα έχουν ζήσει εκεί. Αυτό έχει επηρεάσει θετικά το PKK. Φυσικά, το εκμεταλλευτικό και καπιταλιστικό σύστημα στην Ευρώπη έχει πολλά αρνητικά στοιχεία. Είμαστε μια αντικαπιταλιστική οργάνωση και γνωρίζουμε για την ιστορία, τους αγώνες και τις εξεγέρσεις στην Ευρώπη. Ζήσαμε τα παράγωγα της ιστορίας αυτής. Είναι πλεονέκτημα για εμάς λοιπόν τα στελέχη αυτά γιατί έτσι μάθαμε να αξιολογούμε τα πράγματα σε ένα πιο βαθύ επίπεδο, με μια πιο ευρεία προοπτική και με ρεαλισμό. Πέρα από αυτό, είναι σημαντικό για ένα πραγματικό σοσιαλιστή να γνωρίσει τη φύση του καπιταλισμού και όλα τα προσωπεία του. Αυτό είναι πιο εύκολο να γίνει στην Ευρώπη. Γι αυτό το βλέπουμε ως πλεονέκτημα που γεννηθήκαμε και μεγαλώσαμε εκεί.
Ερ: Αποτελεί ακόμη για το PKK η μαρξιστική λενινιστική δικτατορία τη βάση για ένα ανεξάρτητο κουρδικό κράτος; Ποια είναι η γνώμη σας;
Απ: Από την ίδια την ερώτηση γίνεται φανερό πως δεν έχει υπάρξει καμία εικόνα για τις αλλαγές της πολιτικής γραμμής του PKK, πως δεν υπάρχει ενημέρωση. Είμαστε ένα δημοκρατικό σοσιαλιστικό κίνημα με αμεσοδημοκρατικά χαρακτηριστικά. Η γνώμη μας είναι πως ο σοσιαλισμός προϋποθέτει τη δημοκρατία και πως είναι εφικτός μονάχα μέσω του εκδημοκρατισμού. Τα θεμέλια για ένα σοσιαλιστικό σύστημα σε οποιαδήποτε χώρα είναι ο εκδημοκρατισμός του έθνους, η δημοκρατική κοινωνία των πολιτών και ένα δημοκρατικό ομοσπονδιακό σύστημα. Αυτά πιστεύουμε πως πρέπει να πραγματοποιηθούν από τον σοσιαλισμό. Δεν απορρίπτουμε μονάχα τη δικτατορία, αλλά και το κράτος. Κατά την γνώμη μας η διακυβέρνηση είναι η πηγή όλων των δεινών.
Ερ: Αυτό ακούγεται περισσότερο σαν Μπακούνιν παρά σαν Μάρξ και Ένγκελς.
Απ: Φυσικά σεβόμαστε τους πνευματικούς πατέρες του σοσιαλισμού, τον Μάρξ, Ένγκελς και Λένιν. Το όραμα τους ήταν πως μια κοινωνία δίχως καπιταλιστική εκμετάλλευση και καταπίεση είναι εφικτή. Δυστυχώς τα παραδείγματα και τα προτάγματα τους εμπεριέχουν ένα λάθος το οποίο οι σοσιαλιστές αρνήθηκαν να παραδεχτούν. Από αυτή την οπτική γωνία το κίνημα μας ασκεί τη μέγιστη κριτική στο μοντέλο του σοσιαλισμού των Μάρξ, Ένγκελς και Λένιν. Τους σεβόμαστε, εκτιμούμε τη στάση και τον αγώνα τους ενάντια στον καπιταλισμό αλλά θεωρούμε πως η αντίληψη τους για το σοσιαλισμό είναι κατά πολύ ελλειπής. Στο σοσιαλισμό δεν φτάνεις μέσω μιας κυβέρνησης και ενός κράτους, μόνο μέσω της δημοκρατίας γίνεται αυτό. Δίχως εκδημοκρατισμό που να βασίζεται στη γυναικεία απελευθέρωση δεν θα φτάσεις ποτέ στον σοσιαλισμό. Είμαστε υπέρ της πραγματικής δημοκρατίας, της ριζοσπαστικής δημοκρατίας που θα σηκώνεται στις πλάτες μιας καλά οργανωμένης κοινωνίας, του λαού. Για το λόγο αυτό αρνούμαστε κάθε μορφή εξουσίας.
Ερ: Δηλαδή ένα κράτος δίχως κρατικούς θεσμούς; Λιγάκι δύσκολο να το φανταστεί κανείς.
Απ: Όλες οι δικτατορίες επιθυμούν το κράτος για να κυβερνήσουν. Μια δικτατορία δομείται για το κράτος και τη διακυβέρνηση. Για αυτό το λόγο αρνούμαστε το κράτος και τη διακυβέρνηση θεωρητικά, ιδεολογικά και πρακτικά. Έχουμε τη θέση πως ο σοσιαλισμός του Μάρξ, Ένγκελς και Λένιν εμπεριέχει στοιχεία που είναι αντιθετικά με τον πραγματικό σοσιαλισμό. Πιστεύουμε πως ο εκδημοκρατισμός στη βάση μιας καλά οργανωμένης κοινωνίας των πολιτών οδηγεί στο σοσιαλισμό. Πραγματικός εκδημοκρατισμός ίσον σοσιαλισμός και αντίστροφα. Απορρίπτουμε κάθε άλλη αντίληψη σχετικά με το σοσιαλισμό. Υπερασπίζουμε λοιπόν την κοινωνία των πολιτών στη βάση ενός δημοκρατικού ομοσπονδιακού συστήματος που θα εναντιώνεται στο κράτος.
Ερ: Πως θα περιγράφατε τον ρόλο του PKK σε ένα τέτοιο πλαίσιο;
Απ: Ο ρόλος του PKK είναι να αποτελεί τη δύναμη εκδημοκρατισμού της Μέσης Ανατολής. Ό,τι αφορά το Κουρδιστάν είναι και παγκόσμιο και τοπικό. Εάν προσεγγίζει κανείς το Κουρδικό ζήτημα σε στενά πλαίσια δεν θα βρει καμιά λύση. Γι αυτό το θέτουμε στα πλαίσια του εκδημοκρατισμού της Τουρκίας, της Συρίας, του Ιράκ και του Ιράν. Αυτός είναι ο ιστορικός μας ρόλος μιας και στην ιστορία της Μέσης Ανατολής βρίσκει κανείς πολλούς πολιτισμούς οι όποιοι είναι φορείς σημαντικών ανθρώπινων αξιών και οι οποίοι αποτελούν και την κοιτίδα του ανθρώπινου πολιτισμού. Γι αυτό και εμείς θέλουμε να την ξανακάνουμε αυτό που της αναλογεί ιστορικά, κέντρο δηλαδή ενός δημοκρατικού πολιτισμού. Μέσω του εκδημοκρατισμού και της ελευθερίας να ξαναγίνει η Μέση Ανατολή παράδειγμα για όλο τον κόσμο.
Ερ: Ο πήχης μπαίνει ψιλά λοιπόν.
Απ: Σίγουρα. Θέλουμε να απελευθερώσουμε το Κουρδιστάν και την κουρδική κοινωνία. Προς τα εκεί έχουμε κάνει κάποια σημαντικά βήματα. Ξέρουμε πολύ καλά πως η απελευθέρωση μας δεν μπορεί να γίνει δίχως τον εκδημοκρατισμό των χωρών της περιοχής. Για αυτό ο αγώνας μας είναι πιο ολιστικός. Ο πραγματικός μας στόχος λοιπόν είναι να απελευθερώσουμε το Κουρδιστάν μέσω του εκδημοκρατισμού της Τουρκίας και της Συρίας. Αυτό μπορεί να γίνει μονάχα εάν προωθούμε τον επαναστατικό εκδημοκρατισμό του Κουρδιστάν. Δίχως αυτόν δεν γίνεται να εκδημοκρατιστούν Τουρκία, Συρία, Ιράκ και Ιράν. Έτσι βλέπουμε τα πράγματα προς το παρόν.
Ερ: Ποιος είναι για εσάς ο ρόλος της γυναίκας στη κοινωνία;
Απ: Είναι αποστολή μας να υποστηρίξουμε τη μετάβαση της Μέσης Ανατολής σε μια κοινωνία που θα βασίζεται στην ισότητα των φύλων και στην οικολογία, όπου η δημοκρατία και ο πολιτισμός της θα πάνε ένα σημαντικό βήμα μπροστά. Το πολιτικό όραμα που θα πραγματοποιηθεί μέσω της ειρηνικής οδού είναι ένα πράγμα, το ερώτημα όμως είναι εάν θέλει κανείς να το πετύχει μέσω τρομοκρατικών πράξεων. Πολλοί πολιτικοί, όχι μόνο στη Γερμανία θεωρούν το PKK τρομοκρατική οργάνωση που θέλει να κάνει ανεξάρτητο κράτος.
Δεν είμαστε οργάνωση που θέλει να κάνει ανεξάρτητο κράτος. Ναι! Πολεμάμε για την ανεξαρτησία και την ελευθερία, αλλά δεν τις βλέπουμε πια στη μορφή ενός κράτους. Μιλάμε για ένα δημοκρατικό και ελεύθερο Κουρδιστάν και δεν εννοούμε κάποιο κράτος. Γι αυτό ο αγώνας μας εναντίον της Τουρκίας δεν στρέφεται ενάντια στο λαό της ή στους Τούρκους. Πολεμάμε εναντίον της αντιδημοκρατικής της κυβέρνησης, πολεμάμε για τον εκδημοκρατισμό της και στον αγώνα αυτό είμαστε δυναμικός παράγοντας. Εάν δεν υπήρχε το PKK, οι δημοκρατικές δυνάμεις στην Τουρκία θα είχαν εξολοθρευτεί. Εάν υπάρχει σήμερα στην Τουρκία μια δυναμική, ένας δημοκρατικός αγώνας, αυτός κατάφερε να επιβιώσει μέσα από τον αγώνα μας.
Ερ: Πως θα περιγράφατε την οργάνωση σας; Πως φαντάζεστε το μέλλον της Μέσης Ανατολής;
Απ: Δεν είμαστε εχθροί της Τουρκίας, ούτε του Ιράν, του Ιράκ ή της Συρίας. Θέλουμε οι Κούρδοι να συνυπάρχουν ειρηνικά και αδερφικά με τους άλλους λαούς της περιοχής. Είμαστε ενάντια στο έθνος-κράτος. Αντιλαμβανόμαστε ότι σε ένα δημοκρατικό έθνος δεν υπάρχει το πνεύμα του έθνους-κράτους. Σε ένα δημοκρατικό έθνος υπάρχουν δημοκρατικές δομές καθοδήγησης. Θέλουμε χώρες στις οποίες όλοι οι λαοί θα μπορούν να ζήσουν ελεύθερα την κουλτούρα και την ταυτότητα τους. Γι αυτό έχουμε προωθήσει την δημοκρατική αυτονομία στην Τουρκία και στο Ιράκ και στη Συρία υπάρχει κινητικότητα προς την κατεύθυνση μιας ομοσπονδίας δημοκρατικών εθνών. Θεωρούμε πως είμαστε ένας λαός που προτιμά ένα δημοκρατικό έθνος, μακριά από της κλασσικές εθνικιστικές έννοιες όπως “Κουρδισμός” ή “Τουρκισμός”. Έχουμε σαν στόχο τη δημοκρατική και την ελεύθερη συνύπαρξη με τους άλλους λαούς. Στη Μέση Ανατολή οι θρησκείες έγιναν μοχλός για εθνοτικούς πολέμους και εμείς το πολεμάμε αυτό. Στη Μέση Ανατολή υπάρχει μόνο μια λύση και αυτή λέγεται δημοκρατικό έθνος. Δηλαδή μια Μέση Ανατολή όπου οι διάφορες εθνοτικές και θρησκευτικές κοινότητες θα συνυπάρχουν ειρηνικά εντός τον πλαισίων ενός δημοκρατικού έθνους.
Ερ: Υπάρχει μέλλον για τη Μέση Ανατολή;
Απ: Εμείς είμαστε οπτιμιστές. Η οπισθοδρόμηση απέτυχε στη Μέση Ανατολή, οι εθνοτικοί και αποσχιστικοί και θρησκευτικοί πόλεμοι απέτυχαν. Γι αυτό δεν υπάρχει άλλη λύση για τα προβλήματα εκτός από το πνεύμα του δημοκρατικού έθνους. Αυτή είναι η γραμμή του προέδρου και η δικιά μας. Δεν πιστεύουμε πως τα κράτη στη Μέση Ανατολή θα σταθεροποιηθούν, θα απελευθερωθούν και θα εκδημοκρατιστούν μέσω της διάσπασης. Θα υποστηρίξουμε πάντως τους λαούς της που θέλουν να κατακτήσουν την ελευθερία και την πολιτισμική τους αυτονομία μέσω της δημοκρατίας και μιας δυνατής ενότητας. Όπως έγινε και στην Ευρώπη, όπου πάρθηκαν τα μαθήματα από τους εθνικούς, θρησκευτικούς πολέμους και τους παγκόσμιους φυσικά, μετά από τους οποίους υπήρξε μια δημοκρατική εθνική αντίληψη.
Στην Ευρώπη υπήρξε η πεποίθηση πως διαφορετικές εθνοτικές και θρησκευτικές ομάδες μπορούν να συνυπάρξουν, πως τα σύνορα δεν -θα έπρεπε να- παίζουν ρόλο. Έτσι υπάρχει και στη Μέση Ανατολή μια τέτοια διαδικασία. Η Μέση Ανατολή ισοπεδώθηκε λόγω της οπισθοδρόμησης, των πολέμων και των εθνοτικών συγκρούσεων. Γι αυτό πιστεύουμε πως η γραμμή του Αμπτουλάχ Οτσαλάν και η δικιά μας γραμμή ευθυγραμμίζονται με τη θέληση των λαών για ελευθερία και δημοκρατία. Στη βάση της αντίληψης του δημοκρατικού έθνους θα μπορέσει να υπάρξει ειρήνη στη μέση ανατολή.
Βλέπουμε λοιπόν με ελπίδα το μέλλον της Μέσης Ανατολής. Υπάρχει φως στο τούνελ. Βρισκόμαστε στην αρχή μιας διαδικασίας διαφωτισμού και με πίστη σε αυτήν προχωράμε -σαν Κούρδοι- μαζί με τους άλλους γειτονικούς λαούς προς την κατεύθυνση του εκδημοκρατισμού και της απελευθέρωσης της Μέσης Ανατολής.
11.09.2017
