Η «συνέντευξη» που ακολουθεί έγινε σε μορφή ερωτηματολογίου που δόθηκε σε 3 γιατρούς που εργάζονται στο Εθνικό Σύστημα Υγείας (ΕΣΥ). Οι δύο εξ αυτών απαντούν από κοινού. Οι απαντήσεις μεταφέρονται ανώνυμα, ώστε να μην εκτεθούν οι ερωτηθείσες, καθώς δεν τους επιτρέπεται να μιλούν επώνυμα για το ΕΣΥ και τη λειτουργία του.
1) Πόσα χρόνια περίπου εργάζεσαι στο Ε.Σ.Υ.; Σε ποια θέση έχεις απασχοληθεί, διοικητικά και ως προς την ειδικότητα;
Α: Εργάζομαι στο ΕΣΥ από το 2008, έχοντας δουλέψει σαν αγροτικός στα ΚΥ Λέρου και ΚΥ Πλωμαρίου, ειδικευόμενος παιδίατρος στο νοσοκομείο Λευκάδας και στο νοσοκομείο Νίκαιας-Πειραιά, εξειδικευμένος νεογνολόγος στο νοσοκομείο Νίκαιας-Πειραιά, διορισμένος παιδίατρος στο νοσοκομείο Χανίων. Δεν έχω δουλέψει σε διοικητική θέση καθόλα αυτά τα χρόνια.
Β: Έναν χρόνο αγροτική ιατρός, έναν χρόνο ειδικότητα στο γενικό νοσοκομείο Χανιών (παιδιατρική).
2) Είναι αναμφισβήτητη η σταθερή και συνεχής υποτίμηση του συστήματος υγείας τα τελευταία χρόνια. Ποια είναι η γνώμη σου σε σχέση με αυτό, ποια μέτρα πιστεύεις πως επιτάχυναν αυτή τη διαδικασία, και ποιον σκοπό εξυπηρετεί;
Α: Η υποβάθμιση του ΕΣΥ σίγουρα θα μπορούσα να πω ότι ξεκινάει από την αρχή της οικονομικής κρίσης του 2010 με μειώσεις μισθών, περικοπές κονδυλίων για το ΕΣΥ, κενές θέσεις υγειονομικών, δυσανάλογες με τις ανάγκες προσλήψεις προσωπικού, συγχωνεύσεις νοσοκομείων, κλείσιμο νοσοκομείων-υγειονομικών δομών. Είναι μεγάλη κουβέντα συνολικά, ευθύνες μαραίνουν και τους εργαζόμενους ως προς τις κλαδικές τους διεκδικήσεις. Οι συνδικαλιστικοί αγώνες σταματούσαν ή αποδυναμώνονταν με την ικανοποίηση κυρίως οικονομικών ζητημάτων, ενώ εξίσου σημαντικά θέματα όπως η οργάνωση του ΕΣΥ και των παροχών του στον κόσμο δεν άλλαζαν ουσιαστικά.
(Εξορθολογισμός δαπανών, πρωτοβάθμια περίθαλψη υγείας, στελέχωση με επαρκώς καταρτισμένο επαρκώς κ.α.).
Πιστεύω ότι η κατάσταση αυτή εξυπηρετεί την ιδιωτική πρωτοβουλία για την υγεία. Αρκετοί συνάδελφοι με εμπειρία έφυγαν είτε για ιδιωτικές δομές είτε για το εξωτερικό αναζητώντας καλύτερες συνθήκες. [Υπάρχουν] και συμφέροντα- πρόσωπα εντός του δημοσίου συστήματος που λειτουργούν προς όφελός τους.
Β: Yποτίμηση σε πολλά επίπεδα-ελλείψεις σε επίπεδο ανθρώπινου δυναμικού, χώρων, υλικών, οργάνωσης.
Θέσεις ιατρονοσηλευτικού προσωπικού που αδειάζουν και δεν αναπληρώνονται γιατί δεν προκηρύσσονται ξανά (γερασμένο ΕΣΥ), αντ’ αυτού επικουρικές συμβάσεις (συνήθως 2ετείς) που δημιουργούν συνέχεια «μπαλώματα». Διαχωρισμός τμημάτων του νοσοκομείου σε «σημαντικά και λιγότερο σημαντικά», που οδηγεί σε αποδυνάμωση των λιγότερο σημαντικών (π.χ. μικροβιολογικό), με τελικό αποτέλεσμα την παρακμή της συνολικής λειτουργίας του νοσοκομείου. Κλείσιμο κλινικών-μετατροπή νοσοκομείων και σε κέντρα υγείας. Υποβάθμιση των παροχών των πρωτοβάθμιων δομών υγείας (δηλαδή κέντρα υγείας, τομυ, ΙΚΑ), σε τέτοιο βαθμό που είναι ουσιαστικά ανύπαρκτα, με αποτέλεσμα τη συσσώρευση όλων των τύπων περιστατικών (επείγοντα ή μη) στο ΤΕΠ του δευτεροβάθμιου ή τριτοβάθμιου νοσοκομείου.
Κακές συνθήκες εργασίας σε όλα τα επίπεδα: Χώροι που διαλύονται και δεν συντηρούνται, έλλειψη χώρων ανάπαυσης προσωπικού, απαγόρευση καπνίσματος σε όλον τον περιβάλλοντα χώρο του νοσοκομείου, κακής ποιότητας φαγητό έως μη παροχή σίτισης. Επικρατεί το αίσθημα ότι θες να φύγεις τρέχοντας, η επιλογή να μείνεις να δουλέψεις-να κάνεις ειδικότητα στο ΕΣΥ φαντάζει αυτοκαταστροφική, πολλοί επιλέγουν να φύγουν στο εξωτερικό. Έτσι πλέον μένουν κενές ειδικότητες υποχρεωτικές για τη λειτουργία του νοσοκομείου (π.χ. αναισθησιολόγοι). Σκοπός φαίνεται να είναι η υποτίμηση σε τέτοιο βαθμό ώστε η ιδιωτικοποίηση να παρουσιαστεί ως η μόνη διέξοδος.
3) Είναι η πρώτη φορά που το ΕΣΥ απειλείται ή φτάνει κοντά στα όρια του; Συμβαίνει αυτό και σε άλλες περιπτώσεις ή τακτικά ανά τα χρόνια; Αν ναι, πότε και τι θεωρείς ότι ευθύνεται;
Α: Νομίζω ότι τα τελευταία χρόνια συνολικά απειλείται η δομή του και η προσφορά του, απλά λόγω της επιδημίας ή της επερχόμενης φάνηκαν ελλείψεις και ανεπάρκειες.
4) Σε τηλεδιάσκεψή τους με τον πρωθυπουργό, οι προϊστάμενοι των ΜΕΘ από τα μεγάλα νοσοκομεία της Ελλάδας συνέκλιναν στο ότι η κατάσταση της εντατικής θεραπείας είναι αρκετά κακή, και πως ένα από τα ζητούμενα αυτής της ιστορίας είναι το να μείνει μια θετική παρακαταθήκη τόσο στις ΜΕΘ όσο και στο ΕΣΥ. Ποια είναι η εικόνα σου για τις ΜΕΘ, την κατάσταση, τη στελέχωση και τη λειτουργικότητά τους μέχρι και την «κρίση» του κορωνοϊού;
Α: Όσον αφορά τις ΜΕΘ και αυτό που ακούγεται για κλειστές θέσεις ΜΕΘ ανά την Ελλάδα είναι αλήθεια, και οφείλεται στην έλλειψη προσωπικού, είτε γιατρών είτε νοσηλευτών. Υπάρχουν συγκεκριμένες προδιαγραφές για αναλογία κλινών-εργαζομένων που τις διαχειρίζονται, οι οποίες δεν καλύπτονται. Σε κάποια νοσοκομεία κυρίως νομαρχιακά, υπάρχει ο εξοπλισμός, ο χώρος, σχετικές προδιαγραφές, αλλά τα τμήματα δεν έχουν προσωπικό και παραμένουν κλειστά ή υπολειτουργούν. Είμαστε μια χώρα με μικρό αριθμό κλινών ΜΕΘ ανά πληθυσμό, σίγουρα από τα μικρότερα της Ευρώπης. Αλλά ακόμα και αν τώρα προσλαμβάνονταν γιατροί-νοσηλευτές για να τις στελεχώσουν, χρειάζεται χρόνος μέχρι αυτό να λειτουργήσει αποδοτικά (εκπαίδευση νοσηλευτικού προσωπικού στις ιδιαίτερές συνθήκες των τμημάτων εντατικής θεραπείας). Στη ΜΕΘ Χανίων δημιουργήθηκε ειδικό τμήμα (6 κρεβάτια νομίζω) που θα εξυπηρετούσε εντατική θεραπεία νοσούντων από κορωνοϊό, εξοπλισμένο από όσο γνωρίζω, που θα καλυπτόταν από το υπάρχον προσωπικό που ήδη είναι περιορισμένο. Επίσης δρομολογείται πρόσληψη ενός καινούργιου γιατρού, είχε ξεκινήσει προ κορωνοΐου, και δεν νομίζω να επιταχύνθηκαν οι διαδικασίες λόγω πανδημίας. Προσλήφθηκε νοσηλευτικό προσωπικό ως επικουρικό (δηλαδή σύμβαση 3ετίας ή χρόνου) που αν τα κρούσματα ήταν περισσότερα θα ήθελε χρόνο για να αποδώσει. Για την Ελλάδα και το ΕΣΥ εν μέσω κορωνοΐου έχω πληροφόρηση από συναδέλφους ή από ΜΜΕ όπως και εσείς.
5) Από ότι καταλαβαίνουμε η προσέλευση ασθενών για άλλους λόγους έχει μειωθεί πάρα πολύ αυτό τον καιρό και τα πάντα έχουν μπει στον πάγο. Ισχύει; Αν ναι τι εκτιμάς ότι θα προκύψει μετά από αυτό, ποιοι τελικά καλούνται να το αντιμετωπίσουν και πώς;
Β: Ισχύει. Έχουν κλείσει όλα τα εξωτερικά ιατρεία των νοσοκομείων (τραγικό) που έτσι κι αλλιώς υπολειτουργούσαν (προφανώς χρειάζεται προσωπικό που το έχεις τεντώσει έτσι κι αλλιώς με τα τμήματα των επειγόντων ή της κλινικής). Ο κόσμος έτσι κι αλλιώς φοβάται να έρθει στο νοσοκομείο (χώρος μετάδοσης). Θάνατοι από καρκίνους που δεν έγιναν προληπτικές εξετάσεις (τεστ ΠΑΠ, κολονοσκοπήσεις, γαστροσκοπήσεις). Τακτικά χειρουργεία που αναβλήθηκαν για ασθενείς που είναι έτσι κι αλλιώς σε τεράστιες λίστες αναμονής. Υποεκτίμηση συμπτωμάτων από τον πάσχοντα, λόγω φόβου κορωνοϊού (π.χ. εμφράγματα), και ως εκ τούτου σημαντική καθυστέρηση αναζήτησης βοήθειας. Τραγική υποτίμηση της ψυχικής υγείας (που έτσι κι αλλιώς είναι τελείως υποτιμημένος κλάδος) αφού τα ελάχιστα δημόσια κέντρα που έχει ο κόσμος πρόσβαση σε δωρεάν ψυχιατρική περίθαλψη κλείσανε (αντικαταστάθηκαν από τηλεφωνικές γραμμές) ειδικά σε μία περίοδο που η τρομοκρατία και το άγχος κυριαρχούν. Στα Χανιά πήρανε προσωπικό από την ψυχιατρική για να το βάλουν σε πόστα σε σχέση με τον Covid 19. Σε εμάς δεν γίνονται εμβολιασμοί και παρακολούθηση της πορείας ανάπτυξης των βρεφών (ένα πεδίο παιδιατρικής που στο νοσοκομείο έχουν πρόσβαση μόνο οι ανασφάλιστοι). Σαν αποτέλεσμα, αυτού του τύπου τα περιστατικά προωθούνται αναγκαστικά σε ιδιώτη παιδίατρο, αφού οι υπόλοιπες δημόσιες δομές του νομού, είτε λόγω πληρότητας, είτε λόγω απόσπασης των παιδιάτρων στο νοσοκομείο (λόγω έλλειψης προσωπικού και πριν τον κορωνοϊό) δεν είναι προσβάσιμες. Παράδειγμα από εμάς, βρέφος 35 ημερών που ήρθε απισχνασμένο, σε βαθμό που απειλήθηκε η ζωή του, κάτι το οποίο τελικά οφειλόταν σε σιτιστικά προβλήματα-έλλειψη γνώσης των νεαρών γονιών. Αυτό θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί αν το βρέφος είχε την τακτική παιδιατρική παρακολούθηση που είναι απαραίτητη (και υποχρεωτική) σε αυτή την ηλικία. Γενικά, δεν υπήρξε καμία λογική σχετικά με το τι πρέπει να γίνει και τι θα είναι πραγματικά αποτελεσματικό (π.χ. στα Χανιά κλείνανε ολόκληρους ορόφους από κλινικές -χειρουργική-ορθοπεδική- για να τις κάνουν κλινικές Covid 19). Οι ειδικότητες πρώτης γραμμής είναι αυτές που θα πρέπει να τα μπαλώσουνε.
6) Θα ήθελες να μας πεις κάποια λόγια για τις συνθήκες εργασίας σου στον συγκεκριμένο τομέα τόσο τώρα, όσο και πριν τον κορωνοϊό; Πώς διαμορφώνονται τα ωράρια, τι συμβαίνει με τις εφημερίες, έχετε επαρκή μέσα;
Β: Πολύ κακές συνθήκες εργασίας.
Οι εφημερίες:
πάνω από 7 εφημερίες τον μήνα (εφημερία σημαίνει τουλάχιστον 24 ώρες ανά βάρδια, έως 36 ώρες συνεχόμενης εργασίας). Το πλαφόν του ειδικευόμενου ορίζεται στις 5 καθημερινές και 2 αργίες (ένα Σάββατο και μια Κυριακή ή τυπική αργία) ανά μήνα, ενώ αυτό που συμβαίνει συνήθως ειδικά στα νοσοκομεία της περιφέρειας, είναι 9 εφημερίες τον μήνα, δηλαδή τουλάχιστον 2 εφημερίες την εβδομάδα, με αποτέλεσμα να ξεπερνιέται το εβδομαδιαίο όριο εργασίας κατά πολύ.
Περιγραφή εφημερίας:
24 ώρες τουλάχιστον συνεχόμενη εργασία που σε συνθήκες γρίπης-επειγόντων (π.χ. χειμώνα με ιώσεις) μπορεί να σημαίνει κυριολεκτικά 24 ώρες συνεχόμενη εργασία χωρίς να έχεις περιθώριο για διάλειμμα για λίγα λεπτά ανάπαυσης, φαγητό ή τουαλέτα. Η εξαντλητική εργασία ρίχνει πολύ την ποιότητα προφανώς, ενώ είναι και επικίνδυνη. Αυτό θα έχει επίπτωση και στον ασθενή αφού στην καλύτερη μπορεί να ξεπετάξεις ή να υπερθεραπεύσεις ένα απλό πρόβλημα (γιατί υπάρχει και πάντα ο φόβος της ιατρικής ευθύνης). Ο μεγάλος όγκος των περιστατικών που μπορεί να συσσωρεύονται κατά καιρούς στα ΤΕΠ, λίγο αντιστοιχεί σε αυτά που χρειάζονται ιατρική παρέμβαση και πόσο μάλλον νοσηλεία. Στον λίγο χρόνο που διαθέτουμε όμως ανά ασθενή δεν προλαβαίνεις-έχεις το κουράγιο να επικοινωνήσεις ουσιαστικά με τον άλλο για να εξηγήσεις πώς μπορεί ο καθένας να μάθει να αντιλαμβάνεται-διαχειρίζεται το σώμα-υγεία του, και δεν χρειάζεται να έρχεται στο νοσοκομείο για έναν πυρετό. Σε αυτήν την κατάσταση συμβάλλει και η παντελής ανεπάρκεια της πρωτοβάθμιας περίθαλψης, που ουσιαστικά προωθεί στο νοσοκομείο περιστατικά που θα μπορούσαν να είχαν αντιμετωπιστεί εκεί. Επομένως, αυτό που καταλήγει να βγαίνει προς τα έξω στον κόσμο-ασθενή είναι νεύρα, ένταση, συχνά στον χώρο εργασίας και μεταξύ των συναδέλφων και ανεπάρκεια-ανικανότητα. Αυτή η εξάντληση έχει και επίπτωση στην υγεία μας, ενώ συχνά μπορεί να χρειαστεί να εφημερεύεις άρρωστος, γιατί δεν υπάρχει κάποιος να σε αντικαταστήσει. Ο κόσμος δεν έχει καμία ιδέα για το τι κάνεις εσύ εκεί, πόσες ώρες δουλεύεις, ίσως δεν τον ενδιαφέρει. Σίγουρα υπάρχει πρόβλημα επικοινωνίας κοινωνίας και ιατρονοσηλευτικού προσωπικού, ενώ τείνει να επικρατεί στις συνειδήσεις του κόσμου η εικόνα που παρουσιάζεται από τα μίντια, ενός ΕΣΥ που αν-επαρκεί και απογοητεύει. Το ωρομίσθιο της εφημερίας είναι περίπου 3 ευρώ την ώρα, ενώ σε πολλές περιπτώσεις οι έξτρα εφημερίες που ξεπερνάνε το πλαφόν των εφτά, μπορεί να μην πληρώνονται.
Το ρεπό:
Μετά από κάθε 24ωρο εργασίας δικαιούσαι 24ωρη ανάπαυση, κάτι που κατά κανόνα δεν συμβαίνει. Ενώ θα φάνταζε λογικό να είναι υποχρεωτικό να πάρεις ρεπό μετά από τόσες ώρες εργασίας (ο κίνδυνος ιατρικού λάθους κορυφώνεται προφανώς μετά από τόσες ώρες συνεχόμενης εργασίας), έχει καταλήξει να εντυπώνεται στις συνειδήσεις των περισσότερων εργαζομένων του κλάδου σαν μια πολυτέλεια, αφού λόγω των ελλείψεων των τμημάτων καλείσαι «ηρωικά» να καλύψεις ανεπάρκειες, ενώ σε πολλές περιπτώσεις αρνούνται να τα δώσουν και οι ίδιοι οι διευθυντές (γιατροί) των τμημάτων. Γενικά υπάρχει το αίσθημα αυτοθυσίας-υποχρέωσης από εμάς ότι όλες τις ανεπάρκειες και τις ελλείψεις του δημόσιου συστήματος υγείας οφείλουμε να τις καλύψουμε εμείς οι ειδικευόμενοι, ένα αίσθημα που «οφείλεις» να το έχεις αν θες να λέγεσαι λειτουργός υγείας. Στο όνομα αυτού εμείς δεν μπορούμε να απαιτούμε συνθήκες εργασίας, γιατί με έναν τρόπο δεν νοούμαστε ως εργαζόμενοι.
Υλικά μέσα:
Μέσα δεν υπάρχουν, από το πιο απλό του ότι δεν έχουμε ένα ηλεκτρονικό πιεσόμετρο στα επείγοντα (ό,τι ακριβότερο υλικό υπάρχει είναι από δωρεές), μέχρι το ότι τα τελευταία χρόνια έχει μειωθεί και η ποιότητα μαζί με την ποσότητα, π.χ. οι φλεβοκαθετήρες είναι πολύ κακής ποιότητας (τρύπιοι, δύσχρηστοι). Εξάντληση και ανεπάρκεια υλικών-μέσων δημιουργούν έναν απαγορευτικό χώρο εργασίας.
7) Στο τώρα τι συμβαίνει γενικά με τις άδειες; Όσον αφορά άτομα που ανήκον τα ίδια ή έχουν στο στενό οικογενειακό κύκλο άτομα από ευπαθείς ομάδες, δίνονται άδειες ειδικού σκοπού;
Α: Δεν μπορούμε να πάρουμε άδειες επειδή βρισκόμαστε υπό επίταξη. Απουσιάζουμε τις ημέρες που έχουμε ρεπό (μετά από 24ώρη εφημερία). Αυτό για τους γιατρούς, οι νοσηλεύτριες δεν παίρνουν άδεια αλλά δικαιούνται ρεπό μετά από νυχτερινή βάρδια και τα παίρνουν αλλά όχι όσα δικαιούνται σε αριθμό. Άδεια ειδικού σκοπού δεν πήρε κάποιος από το τμήμα. Δεν έχουμε κάποιον που να έπασχε από χρόνιο νόσημα ή να είναι σε ευπαθή ομάδα, άδειες ειδικού σκοπού θα έπαιρναν ως μητέρες άλλα δεν πήραν…
Β: Οι άδειες έχουν ανακληθεί, το οποίο είναι τραγικό γιατί δεν υπάρχουν κρούσματα, ενώ έτσι κι αλλιώς (και εκτός Covid 19) είναι πολύ δύσκολο να πάρεις την άδειά σου λόγω των ελλείψεων. Γενικά έχουν δοθεί άδειες ειδικού σκοπού, αλλά ας πούμε για το προσωπικό που είχε συμπτώματα Covid 19, αρχικά δεν υπήρχε καν η οδηγία να γίνεται τεστ, και η καραντίνα για εμάς μετά από επαφή με επιβεβαιωμένα κρούσματα είναι μόνο 7 μέρες αντί για 14, γιατί μάλλον αν είσαι υγειονομικός δεν μεταδίδεις.
8) Γνωρίζεις τι συμβαίνει με τα κρούσματα σε στρατόπεδα συγκέντρωσης μεταναστών; Αυτό που έχουμε δει ως τώρα είναι να «ανακαλύπτονται» πλαγίως μετά από άλλο λόγο επίσκεψης σε νοσοκομείο (π.χ. έχουμε δυο τουλάχιστον παραδείγματα εγκύων.) Υπό αυτές τις συνθήκες κράτησης, ποια η πρόσβαση των μεταναστών στην υγεία;
Β: Μια εικόνα είναι προφανώς της άνισης διαχείρισης (στην φυλακή-κέντρα κράτησης δεν μεταδίδεται, στο super market ναι). Γενικά διάφορα περιστατικά, ειδικά στη Λέσβο με περιφρόνηση μεταναστών (δεν μπαίνει το ΕΚΑΒ στα κέντρα κράτησης: περιστατικό με 16χρονο που τον κοιτούσαν οι ΕΚΑΒιτες να πεθαίνει).
9) Υπάρχει κάτι άλλο που θα ήθελες να προσθέσεις; Κάτι που θεωρείς πως θα είχε ενδιαφέρον για κάποιο άτομο που δεν έχει εικόνα από το σύστημα υγείας και τον τρόπο λειτουργίας του, και βιώνει τη συνθήκη της υγειονομικής κρίσης απ’ έξω.
Α: Θα έλεγα ότι η κατάσταση στο δημόσια σύστημα υγείας δεν αποτελεί εξαίρεση από αυτό που συμβαίνει και στους άλλους τομείς της δημόσια ζωής. Αρκετά προβλήματα με το ανθρώπινο δυναμικό και τη δράση του, τις διεκδικήσεις του, τη μόρφωσή του, τη θέση του στην κοινωνία, είμαι προσωπικά απογοητευμένος σε αυτό το επίπεδο. Σίγουρα πρέπει να αλλάξουν οι σκέψεις και οι πολιτικές, αλλά αυτό το επίπεδο στην περίοδο του κορωνοϊού θα έλεγα ότι αισθάνθηκα, αλλά και από άλλους συναδέλφους κατάλαβα ότι νιώσαμε απροστάτευτοι και πιο ευάλωτοι στον νέο ιό. Αν η κατάσταση ήταν χειρότερη δεν ξέρω πώς θα ήταν τα πράγματα, άλλα είμαι σχετικά απαισιόδοξος.
